El Blog Controversial

Un rincón para reflexionar sobre aquellos temas que crean bastante controversia en nuestra sociedad como la religión, sexo, educación, homosexualismo, política, conspiraciones y otros temas tabú.

Mi foto
Nombre: Anyelina
Ubicación: Pembroke Pines, Florida, United States

Atea, caleña, bohemia, ermitaña y cinéfila 100%! Considero que la vida no nos fue impuesta por ningun ente supranatural llàmese dios o como se quiera. Eso hace que el sentido de mi vida se la dè yo.

lunes, abril 24, 2006

Sobre la existencia de dios

¿QUE DIOS EXISTE?

Primero que todo, creo que debemos empezar por definir què es dios, para luego saber si este determinado dios con esta definiciòn, existe. Y esta definiciòn la tiene que dar el creyente, pues los ateos o no creyentes no lo podemos definir porque "no lo conocemos". Pero resulta que no hay una definiciòn universalmente aceptada de dios, dios es un concepto que cada uno puede manipular y ajustar a su conveniencia, pues eso solo puede pasar con algo inexistente, (o acaso alguien puede poner en duda la definiciòn de pera? claro que no, porque cualquier definiciòn queda contrastada con la realidad:"pera".). Entonces al haber tantas definiciones de dios,no podrìamos saber en realidad de què dios existente estamos hablando, por lo que se concluye que dios es inexistente porque es indefinible, porque no hay definiciòn que lo pueda abarcar completamente.

Dios existe como concepto pero no màs, (una existencia relativa mas no absoluta), si dios no existiera ni siquiera como concepto entonces nadie seria ni creyente ni ateo porque simplemente carecerìamos del concepto de dios. Dios es una hipotesis extraordinaria: un ente sobrenatural o supranatural externo al mundo fìsico es una afirmaciòn extraordinaria y como tal se requieren pruebas extraordinarias para demostrar su existencia: una correspondencia externa de lo pensado a lo real.El ateo esceptico no hace ninguna afirmaciòn positiva acerca de la existencia real de dios ni està obligado a demostrar su no existencia puesto que el peso de la prueba recae en quien hace la afirmaciòn.

Dios deberìa existir independientemente de que yo crea en èl o no. (Por ejemplo la electricidad, existe lo crea o no, experimente con ella o no, eso es un hecho). De existir dios, deberia de provocar los mismos efectos bajo las mismas condiciones para todo el mundo, y por lo menos conmigo no pasa. Los creyentes diràn aquì: "es que eres tu la que tienes que buscarlo y encontrarlo, sentirlo en tu corazòn, bla bla bla bla....". Y còmo podemos demostrar que lo que experimente en mi corazòn es el dios que los cristianos o catòlicos hablan (por ej), y no el dios alà, krishna, zeus o superman?

Los creyentes han basado sus "ideologìas" en una creencia y han pretendido hacer de esta creencia una realidad. No entienden que sus creencias se basan en una fe, que consiste en el hecho de CREER sin tener evidencias ni pruebas, por lo que los creyentes que aspiran a "probar" la existencia de dios, contradicen inmediatamente las bases de sus creencias: la fe.

Para mì, el universo se define como "todo lo que existe". Desde el momento que hay un "afuera", hay un algo: el afuera, que existe. Y como existe, forma parte del universo. Y por tanto no esta afuera. Por tanto, no hay un "afuera" del universo, lo cual provoca una contradiccion inmediatamente. Hablar de un afuera del universo es como querer ir mas al norte del polo norte, o mas al centro que el centro. Si existen mas dimensiones, mas big bangs, y mas de lo que se quiera, el universo lo incluye TODO, es el sistema formado por todo lo que existe. El tiempo para la fisica, o el que se quiera inventar, forma parte del universo, por lo que decir que el universo "sale de..." algùn lado, o decir que hay un "antes" del universo, es contradictorio.

Y què tiene que ver esto con dios? que para un creyente, la causa primera será dios y cada vez que se encuentre una causa anterior a esta primera, para el creyente dios pasarà inmediatamente a ser el causante de esta causa. Pero como todo efecto tiene su causa entonces iriamos ad infinitum hacia atras sin poder situar a dios en ninguna parte. Y es lo que yo concluyo, que los creyentes exponen una premisa donde la misma premisa demuestra su falsedad: que todo es causado, pero que tambien no todo es causado (dios), y por lo tanto, su fe radica de un completo absurdo. Uds deciden creer que esa primera causa incausada es dios. Yo no. Es una decisiòn propia. Yo aplico el principio de parsimonia, no meto elementos innecesarios. El principio de parsimonia lo usa la misma ciencia, y lo usamos nosotros en la vida diaria al descartar sistematicamente las explicaciones innecesariamente complejas. El principio de parsimonia demuestra que un Dios no es necesario. Al haber dos hipotesis: 1) universo autocreado 2) universo creado por dios, la segunda hipotesis crea mas problemas que respuestas. Porque tocarìa demostrar primero que dios existe, para luego demostrar que este dios creò el universo. Que es poco satisfactorio decir que el universo fue creado "porque sì"? pero es acaso una respuesta màs satisfactoria decir que "dios existe" y que es la causa incausada..."porque sì"? No es lo mismo?

Entonces aquì volverìan a decir los creyentes: pero còmo puede ser que todo sea tan "ordenado" y tan complejo sin un diseñador? bueno, para empezar, para mì no es totalmente ordenado ni totalmente caotico, sino un vulgar punto intermedio. O les parece que no hay un cierto "caos" en este universo? que no ocurren accidentes, o acontecimientos casuales que por naturaleza son impredecibles? les parece que los desastres naturales y cosmicos son parte de un buen orden? si dios es el creador de todas las cosas, tambièn es el creador de todos estos desastres naturales-cosmicos, no? con semejante poder e inteligencia para crear semejante cosmos, por què no creò el universo de tal forma que no hayan estos incidentes o catàstrofes? por què esperar tantos millones de años para crear la vida, y todavìa, en un planeta tan insignificante en comparaciòn con el universo? en fin...muchìsimas mas preguntas se desprenden de este dilema.
Pero la pregunta principal y crucial aquì y que nadie ha podido responder, es: Si el universo tan complejo y tan ordenado, solo pudo ser creado, entonces por què dios por ser mas complejo aùn, no pudo ser creado? si dios es increado, por què el universo no puede serlo? como ven, el argumento se vuelve en contra, y ahì què pueden responder lògicamente los creyentes?


Los ateos/escepticos nos caracterizamos por no "tragar entero", cuestionamos todo, no rendimos cultos a hipotesis, pero estamos dispuestos a cambiar de parecer mientras haya comprobaciòn, y la ciencia hace lo mismo, o no? por eso la ciencia es acumulativa, sin dogmas. Si me preguntan, cual es el origen del universo? cual teorìa es la correcta? mi respuesta es "no se", pero ese "no se" no me inhabilita para descartar ciertas hipotesis como la de dios.

Si el universo no pudo salir de la nada, dios tampoco. Si dios es eterno, el universo tambien puede serlo. Es decir, si se abre una puerta para un creador, se le aplicarian las mismas preguntas que se hacen del universo. El no creer en dios, no es cuestion de decidirlo porque se "quiere decidir" o querer que asi sea,(o como algunos creen, elegir el camino facil), es porque no hay pruebas convincentes, consistentes, de que esa hipòtesis sea vàlida y cierta. Pero hablo de pruebas filosoficas o de razonamiento, no de pruebas cientificas, y ya sabemos que la razòn demuestra sin necesidad de la experimentaciòn (y asì si fueran por pruebas cientificas, igual serìa mas obvio asumir que algo no existe, a menos que tengamos evidencia de lo contrario, a de que existen con evidencias de que no). Por lo que el ateo tiene argumentos filosoficos con què descartar la idea de un dios creador, porque si fuera solo por pruebas cientificas, fìsicas o experimentales, no existirìan ateos ni creyentes, sino agnòsticos, no les parece? ya que hace falta responder muchas preguntas sobre el cosmos, y somos ignorantes al respecto, sin poder afirmar ni lo uno ni lo otro. Pero el ateo usa la razòn y no pruebas cientìficas para sustentar el por què la hipotesis "dios no existe" es la correcta. El creyente solo se basa en la fe. Y la fe no se refuta.

El que trata de avalar sus creencias por medio de la ciencia no es mas que un creyente empedernido, haciendo un esfuerzo desesperado por respaldar sus creencias moribundas. Otra vez: còmo es que entonces existe el cosmos, el mundo, la humanidad, el amor, todo tan ordenado, complejo, hermoso, bla bla bla? y les pregunto: creen que la mitad de los cientificos ateos que han habido o hay en el mundo han sido o son unos idiotas perdidos? que deben haber sido o ser tan tontos para no hacerse las mismas preguntas que se hacen uds? serà que no se han dado cuenta de que no hay otra respuesta diferente que Dios a sus preguntas? porque resulta que para demostrar que la humanidad existe, el cosmos, la vida, etc, etc...no hace absolutamente ninguna falta acudir a ningún Dios. Dios es una respuesta muy, muy sencillita. Pero hay muchas otras respuestas posibles. Es decir, DIOS NO ES NECESARIO.

Ahora, de la otra mitad de los científicos, los que sí creen en algún tipo de Dios,ninguno de ellos te dirá cientìficamente hablando que tiene que haber un dios para explicar el "surgimiento" del cosmos, de la vida, del amor, etc.... Ninguno. Ellos creen en Dios no porque no haya respuestas a lo desconocido, o porque haya una necesidad lógica y racional de creer en Dios para explicar cosas. Ellos creen en Dios porque tienen fe. Como hace mucho tiempo vivió un Señor que se llamaba Tertuliano, y que dijo "creo porque es absurdo". Ese Señor sabía que la fe en Dios va contra la lógica y la razòn. Pero no le importaba. Es que ciencia y dios no van de la mano, ni se repelan tampoco, simplemente son cosas muy diferentes.

Definitivamente las religiones (o creencia en un dios) son como una cobija llena de agujeros: cada quien recorta de la misma cobija para tapar los agujeros que no le gustan o no les convienen. Y para mì el creyente lo es, por temor, o lo es para darle un sentido a su vida porque se siente solo y vacìo, de ver tantas injusticias que hay en la vida o por tantas preguntas sin respuestas. Es un ser que camina atemorizado por sus acciones, tratando de agradar un concepto (dios) para conseguir alguna recompensa y trata de buscar por medio de sus acciones una existencia mejor...una "vida eterna". Y aunque existiese una vida futura, porquè tendrìamos que desperdiciar el tiempo de esta siendo siervos? No creo que un creyente sea mas feliz o infeliz que un ateo. La felicidad no depende de una creencia, y si asì lo fuera, serìa por lo que ya dije: como un medio de escape. Una creencia no es verdadera porque sea ùtil. Los verdaderos ateos no creemos en dios simplemente porque no lo necesitamos. No solamente es que negamos la existencia de dios, sino que nos es irrelevante, completamente innecesaria su existencia.

Solo querìa mostrar algunas de las muchas inconsistencias e incoherencias sobre la hipòtesis dios, y que la existencia de los dioses no es comprobable con la razòn. Dios solo existe en la imaginaciòn del creyente y me parece que el exigirles probar lo contrario o pretender que se desprendan de sus creencias es una invasiòn a la libertad de elegir què pensar o còmo pensar. O sea, que asì como me parece una invasiòn a la libertad pretender convertir en ateo a un creyente, me parece igualmente una invasiòn a la libertad que un creyente pretenda convertir un ateo o escèptico hacia el teìsmo.Si lo que yo tengo en mi cabeza, no lo impongo a la humanidad como algo real, yo puedo pensar y tener en ella lo que sea, lo que se me antoje. Cualquiera tiene ese derecho y es respetable. Pero si decido imponerlo a la realidad diciendo que lo que tengo en mi cabeza existe no solo para mì, sino para toda la humanidad en la que todo el mundo lo deberìa de creer y pensar igual, eso me parece ya un atrevimiento. Si no tengo las pruebas o demostraciones de que eso que tengo en mi cabeza, es consistente, verificable, coherente de forma objetiva ante los ojos del resto de la humanidad, eso solo existirà en mi cabeza, y pretender imponerlo a los demàs, es una falta de respeto.

A la final, hasta es mejor que los creyentes crean y sigan creyendo, porque los humanos que son creyentes pueden ser incluso mas peligrosos para la existencia humana si supieran que dios no existe. El "renacer" de un creyente al ateìsmo le serìa mas que suficiente para arruinar el mundo mas de lo que lo han arruinado siendo creyentes. (No digo con esto tampoco que todos los ateos no hagan algo malo). Lo digo porque si siendo creyentes hacen lo que hacen aùn, a "sabiendas" de que recibiràn un castigo y que "alguien poderoso los està viendo", cuanto màs podrìan hacer si supiesen que dios no existe?

Al no haber un dios que haya impuesto un sentido a la existencia, hace que dicho sentido se lo pueda dar yo. Que para què vivir? es una pregunta totalmente personal y cada quien se la debe responder como mejor pueda.

"Yo digo que ambos somos ateos. Yo simplemente creo en un dios menos que tù. Cuando entiendas por què descartas a todos los otros posibles dioses, entenderàs por què yo descarto al tuyo". Stephen Roberts.

49 Comments:

Blogger Bernardo Barrera said...

Yo me considero encajar en lo que llaman “agnosticismo” pero eso no es lo relevante. Pues mira, como vos tratas el tema en varias cosas aciertas, en otras tantas me parece que no. Me tomare el atrevimiento de numerar los parrafos de la conjuncion de tus argumentos, con todo respeto lo hago, y es unicamente mi opinión personal al respecto:

1. Si bien no existe una definición consensada de dios, no hay algo universalmente acepado como dios, si hay una nocion particular y comun a todas las diversas definiciones de dios, es El ser supremo. Ademas en el primer parrafo haces notar que si algo no tiene definición (unica y acertada) conocida no podria entonces existir y asi, menos ser encontrado… eso me sono bastante eristico. Por lo cual deduzco tu primer argumento como falaz.

2. Las matematicas existen como concepto no mas, no por ello su exitencia se pone en duda, y lo de relativo dejemoslo de lado, porque de relativo podria calificarse cualquier cosa, no hay nada de lo cual no se pueda dudar. Caida la primera parte de este argumento, como te muestro aquí, lo siguiente aunque parece solido pierde sus bases y por ende no es valido. Porque este segundo parrafo es en su totalidad un argmento, el punto seguido no separa ideas por completo, lo que hace es una distinción, pero si te fijas en la manera de exponer enlazas esto como diciendo “dios es concepto, y como concepto es una hipótesis (supuesto) extraordinaria”.

3. Teniendo en cuenta lo que te digo a proposito de el argumento inicial de tu exposición, lo que debera definirse como un dios existente independiente de mi o mi creencia, no encaja con esto: “De existir dios, deberia de provocar los mismos efectos bajo las mismas condiciones para todo el mundo”. Y digo que no encaja porque no todo produce los mismos efectos bajo las mismas circunstancias, eso dejemoslo a los fenómenos naturales, a la electricidad, el viento, el agua, en fin, pero no a un ente como dios, o como vos y yo, o cualquier humano, incluso cualquier animal, porque nosotros no producimos los mismos efectos bajo las mismas circunstancias aun cuando estas se repitan mil veces, y si esto se aplica para nosotros, que somos en el caso que dios exista “su obra” entonces aplicaria para el tambien, pues seria mas similar a nosotros que a un fenómeno natural. Un concepto de ser superior a nosotros, implica un ser racional, no un fenómeno inerte.

4. La fe no es solo creer en algo sin prueba tangible alguna, es simplemente creer, por lo cual aquel creyente que se empeñe en comprobar la existencia de dios no contradice los principios de su fe, ni de ninguna fe. La fe es un principio aplicable tanto al lo tangible y comprobable como a lo que no lo es. El que yo crea que vos me vas a leer, aun sin saber que en verdad es una persona lo que escribe este blog y no una computadora, es fe. La fe es universal y le compete a todo ser racional en todo momento, por fe vivimos.

5. Si bien tienes razon en que no hay un afuera del universo pues el universo, como dices, abarca Todo, eso no presupone la inexistencia de un dios creador, aun mas, el hecho que digas que no hay un antes del universo implica que este es infinito, lo cual me llevaria a preguntarte la definición de infinito, y junto con esta, que me compruebes, me des pruebas directas y tangibles que lo infinito existe, pues bien puedo yo pensar que es una nocion que “entiendo” simplemente por que es el supuesto contrario de lo que si es totalmente comprobable… es mas, hasta donde la ciencia ha podido hablar, el universo tuvo que salir de algun lado ¿Por qué? sencillo, porque no hay nada conocido que no tenga un origen, y lo que no tiene origen seria entonces de la naturaleza del dios del que hablas aquí mismo unas lineas mas adelante, asi que incluso podria definir al universo mismo como dios, y nosotros seriamos solo unos habitantes en el ¿ves que da para mucho mas de lo que querias tu argumento?.

6. Explicas bien en que consiste el principio de parcimonia, y es valido que lo apliques en lo que crees, pero entonces si todo lo que conocemos tiene un origen, y el universo que en una minima parte nos es conocido no tiene origen, principio o creador ¿no es mas facil suponerle una origen según el mismo principio de parcimonia?.

7. ”Con semejante poder e inteligencia para crear semejante cosmos, por qué no creó el universo de tal forma que no hayan estos incidentes o catástrofes?” aquí un poco saliendome del esquema que llevo te responderia que eso te lo puede decir bien un suizo si le preguntas por que tantos de ellos se suicidan, o aun mas sencillo, te lo puedes responder tu si te preguntas por que no somos inmortales.
Seguido de esto propones que si dios es increado podria entonces tambien serlo el universo, y entonces yo puedo decir, si el universo es increado ¿Por qué no podria ser increada la galaxia en que orbita nuestro planeta? Incluso ¿Por qué no podria ser el mismo planeta algo increado? Pero la ciencia, a la que en ocasiones apelas, refuta esto.

8. Entiendo lo que dices de los ateos, pero no los compares con la ciencia, que esta por falseable y por arrancar casi siempre de hipótesis (que son supuestos) podria bien ser llamada dogmatica, pues los cientificos creen en la hipótesis que desarrollan, y como di a entender antes, el acto de creer es en si mismo fe.

9. “Por lo que el ateo tiene argumentos filosoficos con qué descartar la idea de un dios creador” y según esto ¿supones entonces tu que los creyentes no tienen este tipo de argumentos? ¿acaso la teología no es tambien Filosofía?

10. Que dios no sea necesario justifica tu ateismo, no su inexistencia. Ademas, según el principio de parcimonia al que antes habias apelado, seria totalmente plausible aceptar a dios como causa primera de las cosas si es que como dices “Dios es una respuesta muy, muy sencillita.”

11. De acuerdo en todo, solo un detalle, la fe en dios no va ni contra la logica ni contra la razon. Si examinas la logica formal que tan gentilmente nos heredaron los griegos antiguos, te daras cuenta que esta cobija perfectamente el argumento de un dios creador, sin embargo tambien cobija el argumento contrario, por eso tocar este tema es tan complejo.

12. Totalmente cierto lo que dices en este parrafo, claro, eso si, siempre hay que aclarar en estos casos que es el punto de vista del ateo (como bien desde un principio haces, incluso en el titulo de tu blog) porque aquí la discusión se parte fácilmente según la creencia de cada quien, y es que ser ateo, es tambien una creencia, la creencia en la no existencia de un dios.

Ahora tu conclusión, con ella estoy totalmente de acuerdo, cada quien es libre de pensar y creer lo que quiera, es irrespetuoso tratar de imponer las creencias propias a los demas. Y lo que dices de los creyentes que aun siendo tales, hacen lo que hacen, es algo que pone a pensar a cualquiera en muchas cosas.
Y finalmente, en lo que si te apoyo totalmente, es en que el por que, o mejor, el para que vivir, es algo que cada quien debe responderse a si mismo, ese tipo de preguntas son personales, y si bien vale buscar afuera la respuesta, el unico que finalmente la puede proporcionar es el individuo mismo, vale buscar la respuesta afuera, pero no esperar hallarla.

8/08/2006 1:51 a. m.  
Blogger Anyelina said...

Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.

8/10/2006 3:31 a. m.  
Blogger Anyelina said...

Hola Bernardo! Me alegra que hayas comentado este post. Tuve que borrar arriba por errores de digitaciòn, pero aquì te respondo en cada punto que diste:

Punto 1: "Si hay una nocion particular y comun a todas las diversas definiciones de dios, es El ser supremo".Si tu buscas en un diccionario, dirà que dios es "ser supremo de las religiones monoteìstas. Y el de las politeìstas? porque para los politeìstas no hay un ser supremo, hay varios, pero entonces ya no habrìa un dios supremo, sino varios dioses ya no supremos ( ìnfimos ). Pero si son jerarquizados estos dioses, entonces supuestamente uno serìa el supremo y el resto no, pero se supone que la definiciòn de "dios" es supremo no? entonces, como van a haber dioses no supremos? pero esto no contradice esta definiciòn? Y es que cuando digo que no hay una definicion universalmente aceptada de lo que es dios, es que dicho concepto se divide en muchas definiciones variable de persona en persona y de cultura en cultura. Cada creyente tiene moldeado e idealizado en su cabeza un dios determinado, que para otro creyente no es exactamente el mismo. A eso es lo que me referìa aquì, que no hay una definiciòn concreta universal de dios. Y no solo dentro de la misma religiòn hay diferentes conceptos del supuesto mismo dios, sino que tambien hay panteistas, deìstas, teìstas y politeìstas. Y es al dios teìsta creador del universo al que le dan las caracterìsticas de que tiene voluntad, inteligencia, omnisciencia, omnisapiencia, omnipotencia, perfecto, etc... al que yo me refiero y del cual muestro argumentos de por què es inconsistente e incoherente el que este dios con estas caracterìsticas exista.

"Ademas en el primer parrafo haces notar que si algo no tiene definición (unica y acertada) conocida no podria entonces existir y asi, menos ser encontrado".Lo que digo es que dios al no ser una experiencia sensorial objetivamente verificable, hace que cada creyente moldee como mejor le parezca en su cabeza, la definiciòn y la descripciòn de lo que es "dios". Aquello que sea una experiencia sensorial objetivamente verificable no tendrìa ese problema de tener tantas caracterìsticas diferentes y contradictorias entre sì.

Punto 2: "Las matematicas existen como concepto no mas, no por ello su existencia se pone en duda". No se pone en duda su existencia abstracta claro està. Porque precisamente, la matemàtica no existe como ente objetivo. Es una abstracciòn de la realidad. A la realidad le importa un pepino si 5 es un nùmero primo. Esos son modelos que nos inventamos los seres humanos para abstraer la realidad, hacerla comprensible y manejable. O sea, el mapa no es el territorio. La matematica no es el territorio, la matematica no es la realidad, solo la "mapea". Asì mismo, dios es una abstracciòn, es producto de la imaginaciòn del creyente para darle sentido a su realidad, a su vida, a su existencia. Pero no es parte objetiva de la realidad. Las leyes fisicas de la naturaleza no son taxativas o comparables a las leyes legislativas, las leyes de la fisica simplemente son explicativas. La naturaleza es indiferente a nuestras descripciones de ella. Les llamamos leyes a un conjunto de comportamiento de la naturaleza pero esto es simplemente un ordenamiento humano creado para facilitar la comunicacion entre nosotros, por lo que no hay ningun legislador (dios) involucrado.

Punto 3 y parte del 7: Aquì estàs hablando implìcitamente del dios teìsta, un dios creador del universo, con todos los omni super poderes que conocemos, y por tanto, un dios que piensa, que tiene voluntad, que es racional y por tanto, sabe lo que hace y por què lo hace. No es asì? Bueno, la verdad es que lo que dijiste en el punto 7 no responde a esa pregunta: "al tener semejantes omni poderes, ¿por què no creò el universo de tal forma que no hayan catàstrofes, desastres y destrucciòn?" es que tener semejante poder para no crearlos o por lo menos evitarlos pero no hacerlo, implica dos cosas: o que no es tan poderoso que digamos o que es un malvado.Un dios que al tener mas inteligencia que la nuestra, mas razòn que la nuestra, y con semejante poder, ¿por què creò a los seres vivos (y a la tierra) de forma tan insignificante y fràgiles en comparaciòn al universo? y que supuestamente nos creò a imagen y semejanza? es que simplemente eso no parece razonable, ¿y no se supone que èl es el màs razonable? Es que simplemente: un dios como lo describen los teìstas no puede tener todas esas caracterìsticas de omnisciencia y omnipotencia y demàs cosas a la vez. Por ejemplo, el caso de su omnisciencia estarìa refutado asì: si dios es omnisciente, sabe lo que harà en un momento X futuro. Si sabe que lo harà, no hay posibilidad alguna de que no lo haga. Luego hay algo que no puede hacer,(luego no es omnipotente),y algo que no puede evitar, y que no conoce còmo evitar. Por lo que no conoce algo y si no conoce algo no puede ser omnisciente. Conclusiòn: no puede ser omnisciente ni omnipotente. Ah!, y sobre lo que dices de los suicidas suizos o de nuestra mortalidad: es que una cosa es lo que los humanos pensamos, sentimos o entendemos, y otra es lo que un dios omnipotente, omnisciente, omnisapiente y supremamente racional piense y "entienda".

Punto 4: "Aquel creyente que se empeñe en comprobar la existencia de dios no contradice los principios de su fe",es que una cosa es tratar de comprobar la validez de una creencia pero otra es que se haya podido realmente comprobar. No se ha podido demostrar o probar la existencia de dios, por lo que la fe implica "creer" sin tener las debidas pruebas o mejor aùn, creer a pesar de que hayan pruebas que demuestren lo contrario.

Punto 5: El decir "infinito" significa que "no tiene fin". Es la palabra "eterno" lo que quiere decir "tal que no hay un tiempo màximo ni un tiempo mìnimo de existencia", O sea, que "eterno" solo tiene sentido dentro de un eje de coordenadas temporal, no fuera. Es decir, que la palabra solo tiene sentido "dentro del tiempo". Y el universo no es eterno, el Big Bang es donde su tiempo es mìnimo, (tiempo igual a cero). No se sabe si hay tiempo final o no (si es infinito), y es lo que los fìsicos estàn estudiando, y es a lo que llaman teorìas del universo abierto o cerrado (big crunch).

"No hay nada conocido que no tenga un origen, y lo que no tiene origen seria entonces de la naturaleza del dios...". Esto no es mas que el viejo argumento tomista sobre la causa-incausada. Y tiene dos grandes errores. La primera, es no querer aplicar la primer premisa a la conclusiòn. Si TODO tiene una causa, entonces la primera causa tambien la tiene, si no la tiene entonces la primera premisa es invàlida. La segunda, que aùn admitiendo que existe una primera causa incausada, eso no necesariamente implica que esta causa tenga que ser dios, porque podrìa ser cualquier otra cosa. Decir que esa causa es un dios es una aseveraciòn gratuita. Porque es que hay otras alternativas a dios, puede ser uno o varios seres de otro universo, una secuencia infinita de universos tales que se crean unos a otros, etc. Y por cierto: si para tì dios "no tiene origen" y a la vez es un ente racional, entonces eso implica que dios es un ente increado racional, por lo que pregunto: còmo se pudo crear a sì mismo este dios si para crearse es necesario que lo piense primero, pero a la vez tiene que existir primero para luego pensarlo?

"hasta donde la ciencia ha podido hablar, el universo tuvo que salir de algun lado"... El universo no "sale", no se "crea", no "surge", no "aparece", no se "trasforma", no se "convierte", o cualesquier tèrminos parecidos a èstos, porque todas estas palabras presuponen la existencia de un tiempo "A" donde algo no es, y un tiempo posterior "B" donde algo es. El universo es todo lo que existe, y es todo el espaciotiempo. Y toda creaciòn del tiempo implica un momento donde el tiempo aùn existe, pero a la vez, toda creaciòn del tiempo implica un momento del tiempo donde no hay tiempo. Por lo que toda creaciòn del tiempo implica un absurdo. Y si no hay creaciòn del tiempo, no hay creador del tiempo, y por ende, no hay tal dios creador del tiempo. Por eso, el decir "antes del big bang" es absurdo, simplemente, porque la palabra "antes" està definido para el tiempo, y no hay un "antes" del Big Bang. (por eso es ilògico preguntarse què hubo antes del big bang).Si el universo no se pudo autocrear, entonces dios tampoco.
"asi que incluso podria definir al universo mismo como dios, y nosotros seriamos solo unos habitantes en el"... Si el universo es el mismo dios, por què no llamarle simplemente universo? Nosotros somos parte del universo, por lo que si todo el universo es un dios, entonces nosotros serìamos de cierta forma dioses o parcialmente dioses, lo cual es incoherente toda esta aseveraciòn. Y que tal si hubieran mas universos? entonces habrìan mas dioses, y si hay mas dioses entrarìamos en lo mismo de los politeìstas que dije màs arriba. En fin, de esto se desprenden muchìsimos interrogantes tambièn, por lo que decir que dios y universo es lo mismo tambìen deja mas preguntas que respuestas, y por el principio de parsimonia es mas coherente concluir que el universo no es un dios.

Punto 6: "¿No es mas facil suponerle una origen según el mismo principio de parsimonia?". No, porque al decir que el universo tiene su origen por la creaciòn de un dios, implica decir que dios existe. Y la hipotèsis de "dios existe" deja màs preguntas que respuestas, mas contradicciones e inconsistencias. Habrìa que demostrar por ejemplo, por què dios y no otra cosa. Habrìa que demostrar que tiene las caracterìsticas que se le dan, porque "algo" que tenga la capacidad de crear un universo tal como el nuestro no implica que deba tener todas esas omni-caracterìsticas y con voluntad, de la misma forma que una bomba atòmica tiene la capacidad de crear un hongo atòmico pero no puede controlar la trayectoria de todas las partìculas que salen disparadas en la explosiòn, o sea, que no tiene voluntad para provocar la explosiòn ni puede saber a donde iràn a parar sus partìculas luego de la detonaciòn. Tambìen habrìa que demostrar que es eterno o demostrar que es incausado e increado, habrìa que demostrar que es supremo y solo uno, y muchas màs preguntas que salen de respuestas a esas mismas preguntas.( Como por ejemplo la contradicciòn que expuse mas arriba sobre la omnisciencia).

Parte ùltima del 7: "¿Por qué no podria ser increada la galaxia en que orbita nuestro planeta? Incluso ¿Por qué no podria ser el mismo planeta algo increado? Pero la ciencia, a la que en ocasiones apelas, refuta esto". Supongo que hablas de que la ciencia refuta eso, por el primer principio de termodinàmica.Una galaxia y un planeta X estàn dentro del universo, o sea, estàn dentro el espaciotiempo, por lo que se les aplica esta ley, ya que para que un proceso de creaciòn se lleve a cabo desde un punto "A" (que no existe) a un punto "B" (que ya existe), es necesario que exista el tiempo en ambos puntos. Pero en el caso total y absoluto del universo no se aplica, porque se parte de un momento atemporal "A" hacia un punto temporal "B", lo cual la ley ya no se aplica porque no puede transcurrir el tiempo donde no hay tiempo.Ya la fìsica cuàntica ha rechazado la 1a y 2a ley de termodinàmica, que al igual que las leyes de mecànica de Newton, se consideran correctas en un contexto determinado pero no en forma absoluta.Y la singularidad del Big Bang entra en el contexto donde la 1a y 2a ley no se cumplen.

Punto 8: En primer lugar, una cosa es una hipòtesis, y otra es una verdad absoluta. Los cientìficos nunca enuncian verdades absolutas, sino las mejores explicaciones posibles basadas en las evidencias disponibles, por eso todo en ciencia es provisional sin dogmas. Ademàs de que los cientìficos estàn siempre dispuestos a cambiar sus hipòtesis y de parecer mientras se les demuestre que estàn equivocados, asì que no hay dogmatismo por ningùn lado. Mientras que a los creyentes, asì se les demuestre que tal dios no existe, seguiràn creyendo. Porque fe es creer sin tener pruebas o a pesar de las pruebas.

Punto 9: “Por lo que el ateo tiene argumentos filosoficos con qué descartar la idea de un dios creador", bueno...lo que quise decir, es que el ateo no necesita basarse en experimentos sino simplemente en razonamientos para demostrar que dios no existe. Ya he expuesto varios ejemplos de razonamientos donde se indica que la existencia de un dios con todas sus caracterìsticas no tiene coherencia ni consistencia.

Punto 10: “Dios es una respuesta muy, muy sencillita.” La hipòtesis "El universo autocreado" tambièn es otra respuesta sencillita. Pero, ¿cuàl es la hipòtesis que introduce argumentos con màs complejidad, inconsistencias, incoherencias y problemas al sistema en cuestiòn, y por lo tanto, habrìa que descartar segùn el principio de parsimonia? la de dios por supuesto.

Punto 11: "La fe en dios no va ni contra la logica ni contra la razòn". De acuerdo. Son los ARGUMENTOS que sustentan una creencia basada en la fe los que van en contra de la lògica y la razòn.

Punto 12: "Ser ateo, es tambien una creencia, la creencia en la no existencia de un dios". No.Cuando se dice "no creo" implica la posiblidad de que lo contrario es posible, una creencia es sencillamente un sospecha de algo. Un ateo no tiene la sospecha de que dios no existe, sino que tiene la certeza de que èste no existe, por esto niega categoricamente su existencia.

Y bueno, ahì estàn aclaradas de la mejor forma que pude tus 12 puntos respecto a lo que escribì sobre la existencia de dios. Tratè de ser lo mas corta posible...! :0S

Pero dime, por què te consideras agnòstico?

Saludos!

8/10/2006 3:52 a. m.  
Blogger Bernardo Barrera said...

Ah! que bueno que me hallas respondido, y pues bueno, aclaradas varias cosas no veo objeto de prolongar el tema, aunque algunas cositas aun me parecen inconsistentes, en fin, solo del 12 querria decir algo, cualquier afirmacion o negacion categorica o no, es tambien una creencia, y basta con un juego de palabras como "no creo" donde se da cabida a una posibilidad adicional a la que se cree y "creo que no" que aunque parece lo mismo, es tu negacion categorica, es un cambio muy sutil y que parece no tener efecto, pero lo tiene, es diferente el trasfondo del "no creo" al del "creo que no" pues este es una afirmacion con total certeza. Y sencillamente digo esto porque todo es creencia, bien podria cualquiera volverse tan terco como Descartes y negar la existencia de todo aun teniendolo en su nariz, o por el contrario, afirmar aserrimamente, como bien dices tu hacen los creyentes, sin ninguna certeza.

Ahora, que por que me digo caber en el "agnosticismo" (y lo pongo entre comillas porque no me gustan las clasificaciones, ismo... agh!) pues es porque creo en la existencia de un dios, pero no uno, no varios, no uno como el idealizado por las religiones, y mucho menos creo en religiones, no creo que sea un individuo, no creo que sea una persona, no creo que sea superpoderoso ni omni-nada, aunque si "superior", no creo que sea perfecto y no creo que este en "otro plano" pero conectado constantemente con este, tiene que estar aqui mismo. si hay un dios, como yo creo, no puede ser un dios distante, no es un "niño con una lupa" y si bien es causa (incausada o no, eso no lo puedo decir) no creo nada por capricho, tiene que ser lo creado por el una necesidad, pues un capricho no seria explicacion para semejante universo. Parte de lo que te mencione del universo mismo como dios, o posible tambien, extension de dios, lo decia porque pienso que bien podria ser el universo una necesidad inminente de dios por excretar, o descargarse, bueno, varios calificativos caben alli, y si hay algo que lo causo a el o no, eso no me importa, pero para tanto universo, que como decias tu es uno solo y abarca Todo (dimensiones paralelas y cuanta ocurrencia aparezca) pienso que tiene que haber una causa racional, es posible tambien que simplemente el universo sea no una extension o parte de, sino que sea dios mismo, un eterno retorno que se inicio cuando algo con demasiado poder no se pudo contener mas... destino que finalmente a todo por naturaleza le corresponde, todo termina por retornar a su origen y volver a nacer, un ciclo, como la energia que constituye todo, todo tiene un origen como ya habia dicho. Y no por ser mas "facil" creer que dios es origen, lo creo, sino porque me parece mas razonable que algo necesariamente racional haya causado las cosas, no estoy diciendo que haya creado al caballo y a los peces y cosa por cosa ni nada asi, no, simplemente toma por ejemplo al "big-bang" como el momento en que eso (dios) no pudo contenerse mas y le fue necesario expandirse, y en su expansion estamos nosotros (Segun algunas teorias el universo se expande constantemente) pero asi como estrellas con millones de años se consumen a ellas mismas cuando toda su energia se ha transformado y luego de rejurgitarse se vuelven a tragar para desaparecer en hoyos negros, es posible que con todo el universo pase igual, estamos en un ciclo que va por la mitad, quien sabe cuando termine de transformarse la enrgia y entonces implocione todo para regresar a su origen, que seria dios (quien decidio expandirse de esa manera y no de otra) algo similar al super-hombre de Nietzche, que sale de su tribu y regresa como cazador a volver todo mierda, pero otro sale y hace lo mismo y el primero se convierte de nuevo en esclavo. solo que aqui esa tribu, ese multiple es dios, en fin... yo no lo se explicar porque sencillamente no lo entiendo, pero creo que si hay dios, claro que no un dios de religion, no uno al que hay que adorar, simplemente una fuerza mayor que todo lo demas a la cual por su magnitud hay que respetar, pero no creo que sea omni-conciente y este en todos lados juzgando, no creo que sea omni-nada, es simplemente el origen, la escencia de todo, y si tu dices que entonces todos somos minidioses por eso, pues si, es posible, por que no? de todos modos como seres mortales retornamos a nuestro origen en un ciclo constante de vida y muerte. De todos modos hay mas posibilidades... asi como creo lo que creo, si algo contundente me demuestra que no hay absolutamente nada, que ese punto de donde todo partio es un absurdo que estaba alli porque si y no mas, pues dejo de creer en la existencia de un dios, porque para mi la unica posibilidad de existencia de dios es como causa de todo, no tiene objeto un dios que no cumpla con este "requisito" y bien si por el contario algo contundente me demuestra que por ejemplo Alá es dios, pues vaya! me vuelvo musulman o que se yo... en fin, este tema es bastante inquietante y muy complejo, ademas de amplio.

Gracias por la molestia de haber leido todo, saludos!

8/10/2006 5:44 a. m.  
Blogger Anyelina said...

No Bernardo, el ateo fuerte niega categòricamente que dios no existe, no es que "no crea que dios no exista", el ateo està completamente seguro de que es imposible que dios exista. Si creyera es porque no està seguro, y si no estuviera seguro serìa agnòstico. El agnòstico es el que no està seguro ni de que existe ni de que no existe, o sea, el que cree que existe pero no està seguro de ello. El ateo està completamente seguro de ello. El ateo podrà dudar de muchas otras cosas, y creerà en otras, pero està seguro y no sospecha en cuanto a dios. ¿Que còmo puede estar seguro un ateo de ello? a travès de demostraciones claro. Y no son por demostraciones experimentables obviamente, como la mayorìa de los creyentes y agnòsticos suponen que esa es la ùnica forma de demostrarse. No. Son demostraciones usando la razòn, es a travès de razonamientos que se demuestra que el tal dios (y el de los teìstas sobretodo) no existe. Y la razòn SI niega la existencia de dios. Te voy a dar un ejemplo: no hay ningùn experimento que demuestre que "el conjunto de los conjuntos que no se incluyen a sì mismos" no existe, sòlo un razonamiento lo puede hacer. Porque el concepto existe, pero el objeto no. Asì mismo pasa con dios, no hay expermimentos que demuestren su inexistencia, pero un razonamiento sì lo hace. Esto es, que basàndonos en razonamientos y no solo en experimentos se pueden demostrar cosas. Por tanto, el decir que la inexistencia o existencia de dios no es demostrable, es erròneo.

Ahora, los "razonamientos" que tu das por ejemplo, al decir "porque me parece mas razonable que algo necesariamente racional haya causado las cosas" tienes còmo demostrar por què tiene que ser necesariamente racional? es que no puedes aplicar asì porque sì, sin màs ni màs, un razonamiento a una cosa y descartarlo asi porque sì en otra, porque si no tienes còmo demostrarlo, entonces sencillamente eso serìa una suposiciòn gratuita que no demuestra nada. Al igual que decir que no te importa en el caso dios pero sì para el caso del universo porque estarìas simplemente tapando el sol con el dedo. ¿Te acuerdas del ejemplo de la bomba atòmica que te dì? la bomba atòmica no es racional, no tiene control ni voluntad y causa lo que causa. Por lo que no todo lo que causa cosas tiene que ser racional. Decir que tiene que ser un causante racional el que haya causado el universo por ser demasiado complejo y tan maravilloso, entonces eso mismo se aplica para dios al ser muchìsimo mas complejo que el universo mismo (este es el trillado y rebatido argumento del diseño inteligente). Y si el universo tuvo que ser creado por algo racionalmente mucho mas complejo, entonces dios tuvo que ser creado por algo racional muchisisisimo mas complejo que èl, y asì sucesivamente irìamos ad infinitum hacia atràs sin poder situar realmente a ningùn dios supremo ( que es precisamente lo que define el concepto "dios" = supremo = ùnico altìsimo) por ninguna parte. Como ves, el concepto dios siempre nos va a llevar a callejones sin salida, nos hace dar vueltas y vueltas, en cìrculos viciosos y falacias que a la final no se puede demostrar su existencia con la razòn.

No eres agnostico, eres creyente al pensar que tiene que haber un dios para ese origen, pero no un creyente teìsta sino panteìsta. Yo creo que eso es lo que eres, sino que todavìa no lo has definido bien.

En cuanto a Nietzsche, uff..! ha sido una de las pocas personas que logrò demostrar que dios no es necesario y que no existe a travès de LA FE, nada màs ni nada menos! porque es que para encontrar refutaciones para la FE en un dios, (aclaro, la FE, no los argumentos basados en la fe que ya sabemos que dichos argumentos se refutan con la razòn), toca entrar en el campo de la fe misma y la creencia misma, donde la ùnica forma en que Nietzsche encontrò para hacer eso y que el hombre se alejara de dios fue MATANDOLO, y para poder matarlo, primero tuvo que admitir su existencia. Increìble no? ese Nietzsche es del putas! esa es la esencia del libro "Asì es Zaratustra".

Y bueno, gracias por comentar este post, creì que nadie iba a comentarlo puesto que la mayorìa prefieren leer cosas triviales y graciosas que posts como estos. Un temita bastante trillado y bastante tabù como el tìtulo de mi blog, bastante dispendioso que no acabarìamos nunca un debate al respecto.

Saludos y espero tus comentarios en otros temas tabù como estos, por acà siempre bienvenido!

Anyelina.

8/10/2006 2:23 p. m.  
Blogger Bernardo Barrera said...

Bueno me parece que no me hice entender con lo de creer... creer es todo, desde la duda mas grande hasta la certeza mas probada, por eso te decia eso, pero cada cosa es suceptible de interpretacion. En cuanto a Nietzche en "Así Habló Zaratustra" pues si, el man es muy duro, pero el dios al que se refiere alli es estrictamente el de la religion, asi como Marx habla de ese mismo dios y ademas del dios dinero... ese ojete que ilumina todo con su luz maravillosa… pero me desvio de la cosa, a lo que queria ir es a que si bien refutar a un dios de la religion es algo un poco mas sencillo, refutar una causa racional no lo es, por que? pues porque no es capricho situar una razon alli, fijate en lo que dije: "es posible tambien que simplemente el universo sea no una extension o parte de, sino que sea dios mismo, un eterno retorno que se inicio cuando algo con demasiado poder no se pudo contener mas... destino que finalmente a todo por naturaleza le corresponde (...) estamos en un ciclo que va por la mitad, quien sabe cuando termine de transformarse la enrgia y entonces implocione todo para regresar a su origen, que seria dios (quien decidio expandirse de esa manera y no de otra)" y esque independiente de si es o no dios creado por otra cosa, porque todo es como es y no un absoluto caos? acaso una explosion comun no vuelve todo desorden, caos y muerte? digo yo... para mi seria mas facil pensar que una masa que salio de la nada exploto y ya, o no? pero extrañamente hay vida, cuestion unicamente quimica-fisica? suerte? somos los unicos en un universo tan inmenso? si es asi, pues vamos, si! no hay dios ni cosa por el estilo, pero es demasiada casualidad que tantos factores se reunieran para crear esto que llamamos vida, de alguna manera eso que se expandio decidio hacerlo asi y no de otro modo, porque si fuera simplemente una explosion liberando energia, esta no habria tenido por que tansformarse asi como se ha transformado. Y si pones atencion, hablo de ciclos, una explosion comun tiene principio y fin, si, es energia, y la energia es ciclica, pero en una explosion las cosas no vuelven al inicio de la explosion, vuelven a ser energia, pasan a ser materia... asi todo el tiempo, pero yo me refiero a un ciclo que va de una manera determinada y regresa exactamente a su punto de partida en la misma forma, por eso inclui el ejemplo del superhombre, pues es exactamente asi como lo supongo, el superhombre no sale de su ceguez y simlpemente se va o simplemene regresa y acaba con todo, no, el aprovecha al maximo su vision superior, y solo hasta que otro igual llega este es libre, y este ciclo se repite interminablemente de la misma manera. Bueno, y por que tiene que ser el origen de dios (si es que algo lo origino) algo superior a el? Donde quedo Darwin? no hay otras maneras de ser creado que por algo superior? Acaso no le podriamos aplicar la teoria de la evolucion a dios? Ahh! Pero que origino eso de donde dios empezo a evolucionar…? pues bueno, de donde salio eso que aun siendo algo inerte origino el universo? o acaso de la nada que es la negacion absoluta y por ende simplemente no es, y como es sabido lo que no es no puede ser, puede salir algo? Suficiente ejemplo de esto es la imaginacion.
Y de todos modos, yo no estoy afirmando nada, no creo que en este tema nada ni nadie pueda tener razon cierta alguna vez, simplemente porque asi como tu dices que hay argumentos de la razon que afirman la inexistencia de dios, hay otros que afirman su existencia… ahí tenemos a Descartes por ejemplo, o Kant que demuestra que por medio de la razon no se puede probar la existencia, pero tampoco la inexistencia de dios, entre otros muchos, por eso insisto en que eso que tu dices ser es una decisión que has tomado, es algo que crees, porque no puedes ni tu ni nadie dar razon total y cierta de argumento alguno en tema como este. Detrás de nosotros hay siglos de historia, y si por encimita miramos, fácilmente nos damos cuenta que nadie ha logrado por medio de ninguna clase de argumento afirmar nada cierto sobre dios, asi que el hecho que tu niegues categóricamente la existencia de dios alguno es tu decisión, es lo que tu quieres creer (lo cual explique antes) asi como otros deciden creer en dios, asi como yo decido creer en la posibilidad de un dios, un ser creador. Y como dije antes, no me gustan las clasificaciones ni los “ismos” pero no creo caber en la definición de “panteista” si bien lo que explique antes puede identificarse con la “hipótesis” que sostiene el “panteísmo ateo” hay una diferencia, yo elijo creer que, sabiendo que lo elijo, pero sabiendo que esta la posibilidad de que no sea como yo elegi creerlo, es decir, abro espacio a diferentes “hipótesis” y por supuesto habra una que me guste mas, pero no la opongo a las demas, no niego las demas, hay un mundo de posibilidades al cual cerrarse es ya una creencia, creer tener la razon, afirmarlo, asegurarlo, y negar todo lo demas. No afirmo totalmente la existencia de dios, simplemente prefiero creer que esta posibilidad es mas probable, pero no le cierro la puerta a la posibilidad de la inexistencia de dios, caso en el que esta discusión perderia todo sentido y el objeto a buscar seria otro totalmente diferente.

Por aquí seguire leyendote, saludos!

8/11/2006 2:19 a. m.  
Blogger Anyelina said...

"...Es posible tambien que simplemente el universo sea no una extension o parte de, sino que sea dios mismo", versiòn panteìsta, y ya te dije lo que pienso de esa postura, y que ademàs no tiene sentido desvirtuar la palabra. Llamar "dios" por ejemplo al "universo" o a la "naturaleza", le quita todo significado real a las palabras. Por què no llamarle directamente universo al universo y naturaleza a la naturaleza?

..."pero yo me refiero a un ciclo que va de una manera determinada y regresa exactamente a su punto de partida en la misma forma", Demuestra que es un ciclo y de esa manera determinada. Estas seguro que es un ciclo? estàs seguro que volverìa todo a ser de la misma forma? estàs seguro que las cosas tuvieron que ser de la manera que son y no de otra? demuestra que es asì, de lo contrario, acepta que son suposiciones gratuitas tuyas y que no demuestran nada. Porque de suponer, cualquiera supone innumerables de cosas.

"Bueno, y por que tiene que ser el origen de dios (si es que algo lo origino) algo superior a el?" Lo mismo va para el universo: por què tiene que ser el origen del universo (si es que algo lo originò) algo superior a èl? En todo este tiempo solamente has sabido aplicar al universo lo que no quieres aplicar a dios. Entiende, no se puede machetear quitandosele a dios y aplicandoselo al universo asì por que sì, solo porque se quiere creer y atribuirle probabilidades màs a uno que al otro.

..."pues bueno, de donde salio eso que aun siendo algo inerte origino el universo?" vuelve y juega: "salir", "crear" , "convertir", "aparecer", no tiene sentido el decirlo. Parece que no has entendido nada de lo que he explicado sobre el tiempo y creaciòn del tiempo, y estamos entrando en un cìrculo vicioso. En un espacio atemporal ningun proceso puede llevarse a cabo. "Crear" "salir", "aparecer" son procesos. Trata de leer lo que ya he explicado al respecto, y dime si entiendes eso o no. Si te parece incorrecto ese argumento demuestra por què es incorrecto pero, demuestra, no supongas cosas gratuitamente. Y si lo entiendes, entonces no repitas las mismas frases que no tiene sentido porque asì mismo serìa este debate: sin sentido.

"...o acaso de la nada que es la negacion absoluta y por ende simplemente no es, y como es sabido lo que no es no puede ser, puede salir algo?" Vuelve y juega otra vez: "salir", "convertir", "crear", "aparecer", "transformar", etc... no tiene sentido el decirlo! y sobre la nada: no sabemos si de la nada sale algo o se puede crear algo,o se pueda a veces o no se pueda nunca. Sencillamente, no sabemos nada. O sea, nadie puede decir nada sobre la nada! Nadie tiene ninguna experiencia sobre la nada. Por tanto, cualquier aserto sobre ella, como el decir que "de la nada no sale nada", es una suposiciòn personal no aceptable como demostraciòn. Pero supongamos que se consigue refutar eso. En ese caso, si de la "nada", nada puede "salir", tampoco sale dios.

"...pero es demasiada casualidad que tantos factores se reunieran para crear esto que llamamos vida, de alguna manera eso que se expandio decidio hacerlo asi y no de otro modo". Ocurrieron un montòn de circunstancias para que la vida sea tal y como la conocemos hoy, pero bien pudo haber sido totalmente diferente. Stephen Jay Gould decìa al respecto: "si retrocedièramos la cinta de la vida hasta el momento de su apariciòn y la reprodujèramos nuevamente es imposible que veamos las mismas cosas que hoy". Por què? porque las circunstancias serìan distintas cada vez. Por la selecciòn natural se explica que la vida es como lo es hoy, pero pudo haber sido muy diferente (o pudo no haber existido). Hoy en dìa vemos que hay inteligencia entre nosotros pero bien pudo no haber sido asì. Por què aquì en el planeta tierra y no en otra parte? si estuviera en alguna otra parte se podrìa preguntar lo mismo. Y si no estuviera, no podrìa preguntarse nada. Por lo que la pregunta es capciosa: sencillamente, porque no tiene que haber un "por què".

"porquè todo es como es y no un absoluto caos?".De nuevo, no tiene que haber un por què. Pero imaginèmonos que el universo estuviera hecho de forma perfecta. Eso no indica que hay un dios. Puede ser que el universo es perfecto porque no pudo ser de otra forma, o porque era muy probable que fuera perfecto, o que el universo es perfecto bajo una perspectiva y otros posibles universos serìan perfectos desde otras perspectivas, o que el universo es perfecto porque se tuvo suerte, y muchìsimas mas suposiciones que queramos imaginar. Asi que aunque el universo fuera perfecto, eso no nos lleva a decir "dios existe". Es una explicaciòn, pero no es la ùnica, y ni siquiera es la mejor.

"...Donde quedo Darwin? Acaso no le podriamos aplicar la teoria de la evolucion a dios?" y por què habrìa que hacerlo? no me digas que te crees el mito de lo del eslabon perdido. Ademàs, la evoluciòn de las especies es una cosa, el origen de la vida es otra. Y espero no entres en la falacia de considerar la vida como una "cosa" que es susceptible de ser dada o recibida.

"Bueno me parece que no me hice entender con lo de creer... creer es todo, desde la duda mas grande hasta la certeza mas probada, por eso te decia eso, pero cada cosa es suceptible de interpretacion." Ah bueno sì, si vamos a hablar desde esa perspectiva, todos creemos y tenemos fe en algo. Yo creo en la razòn y uso la razòn para determinar què existe y que no. Es una decisiòn personal. La mayorìa de la gente cree en dios sin usar la razòn y sin ninguna justificaciòn filosòfica, porque piensan que eso trasciende al conocimiento y la razòn humana, pero a la vez, usan la razón en un montón de temas cotidianos. Mi diferencia con esta gente no es que yo solo "tenga fe" en la razón (porque como dije, la razòn la usa todo el mundo), sino que no tengo fe en nada más.

..."por eso insisto en que eso que tu dices ser es una decisión que has tomado, es algo que crees, porque no puedes ni tu ni nadie dar razon total y cierta de argumento alguno en tema como este". La razón nos dice que la verdad absoluta existe. O bien Dios existe, o no existe. Una de las dos cosas tiene que ser absolutamente cierta.Yo lo que afirmo, es que si se analiza el problema con la razòn, el resultado es que dios no existe. Es decir, que la razón "nos dice" que Dios no existe. Yo uso la razón para eso. Pero no puedo demostrar con la razòn que lo mas lògico y lo mas correcto es demostrar usando la razòn, puesto que serìa algo circular. Y sì, es una decisiòn personal. Y yo creo en la razòn. Y gracias a la razòn, es que puedo negar que dios existe. El ejemplo que te dì de: el "conjunto de los conjuntos que no se incluyen a sì mismos" no existe. Y eso solo se deduce usando la razòn. Y asì mismo hago con dios. Para mì, dios no es necesario filosòficamente ( y personalmente tampoco). Eso quiere decir, que analizando racionalmente el universo, no hay ninguna necesidad de que Dios exista, para explicar nada. Si alguien puede demostrar que no se puede usar la razòn para demostrarlo pues que lo haga. Y si los demàs no quieren usar la razòn pues es problema de los demàs y su decisiòn, asì como tu dices.

Y sì, parece que me equivoquè... creì que tendìas a ser panteìsta pero parece que sì eres agnòstico. El agnòstico que fuese fiel a sus creencias se veria obligado a dudar de cada cosa, de cada instante, de cada acciòn. Estas seguro que estàs leyendo esto? jejeje

Saludos.

8/11/2006 8:44 p. m.  
Blogger Bernardo Barrera said...

"Eso quiere decir, que analizando racionalmente el universo, no hay ninguna necesidad de que Dios exista, para explicar nada. Si alguien puede demostrar que no se puede usar la razòn para demostrarlo pues que lo haga. Y si los demàs no quieren usar la razòn pues es problema de los demàs y su decisiòn, asì como tu dices." a lo cual yo antes habia puesto "Kant que demuestra que por medio de la razon no se puede probar la existencia, pero tampoco la inexistencia de dios" y tengamos en cuenta que este es uno de los racionalistas mas pesados. Y bueno, a tu explicacion de atemporalidad no le quice prestar mucha atencion porque no me convencio nunca eso, no de ti, ya me lo han propuesto antes, y la verdad... lo dudo mucho, nada puede existir, es mas, nada puede ser pensado fuera de tiempo-espacio... esto es la escencia del universo, de Todo, cualquier cosa fuera de esto simplemente no es posible, y si miento por favor muestrame que cosa has logrado pensar tu fuera del tiempo-espacio, y entonces apruebo que la posibilidad de algo fuera del tiempo-espacio es real. Y si todo esta racional y cientificamente en el tiempo-espacio, todo tiene si no un final, por lo menos un principio, claro, digo yo... me convence mas lo del tiempo-espacio que lo de la atemporalidad puesto que racionalmente lo he experimentado, nunca he logrado pensar nada fuera del tiempo-espacio.
Saludos!

8/12/2006 12:50 a. m.  
Blogger Anyelina said...

"Kant que demuestra que por medio de la razon no se puede probar la existencia, pero tampoco la inexistencia de dios" y tengamos en cuenta que este es uno de los racionalistas mas pesados". No he leìdo a Kant. Solo he leìdo por encimita sobre su postura filosòfica, y por lo que he entendido al respecto es que: no se puede demostrar la existencia ni los atributos de dios porque esto es una cuestiòn de fe, no de conocimiento, y dios no es un objeto posible de la experiencia como para poder "conocerlo". Es decir, que èl decìa que no se podìa demostrar ni una cosa ni la otra porque la razòn no puede refutar la fe, por la fe es que el concepto de dios existe, y la razòn no puede "entrar" en la fe y refutarlo o confirmarlo. Por ejemplo, si uno quisiera probarle a un teìsta fanàtico la inexistencia de dios, habrìa que usar medios de demostraciòn que dicha persona acepte para el caso de la existencia de dios. Y obviamente, no aceptarà ningun metodo, porque sencillamente, no està usando la razòn para sus creencias. Su fe y sus creencias estàn "fuera de su razòn". Eso es lo que quiso decir Kant. Y yo digo igual, que no se puede refutar la fe con la razòn, pero los argumentos basados en una fe sì. Y digo la razòn en cuanto a la LOGICA. Para mì, carece de credibilidad una creencia que contradiga la lògica. Ademas, en la època de Kant y para Kant mismo, daba por hecho los conocimientos a priori, lo cual años despues la ciencia esos mismos hechos han sido cuestionados y no lo dan por hecho asì como asì. Pero mas importante aùn es que a Kant le falta algo que para mí es fundamental: el Principio de Parsimonia. Nada mas ni nada menos. Principio en que se basa el mismo mètodo cientìfico para hacer sus demostraciones. Y por lo que he leìdo sobre Kant, se dice que èl era un ateo pràctico y no teòrico por las medidas desagradables que èl podìa verse sometido en su època al declararse completamente ateo. Sobretodo por el dios teìsta personal,no creìa en dios ni en la inmortalidad, y su opinion era que eso es cuestion de necesidades individuales.

De todos modos, para los gustos se hicieron los colores y las corrientes filosòficas. Han habido excelentes filòsofos para cualquier postura, y si quieres sostener tu agnosticismo por la duda, ahì està descartes y Heisenberg. Si quieres pensar que el universo y dios son lo mismo, puedes basarte en lo que dijo Spinoza. Hay posturas filosoficas que se rechazan o se complementan, han habido excelentes y super reconocidos seguidores de cada postura. Por lo que si nos vamos a basar en lo que dijo un super filosofo porque era un super filosofo, entonces la pregunta serìa, a cual de todos los super filosofos le vamos a dar la "razòn".

"...Nada puede ser pensado fuera de tiempo-espacio... esto es la esencia del universo, de Todo, cualquier cosa fuera de esto simplemente no es posible"... asì es. No he dicho lo contrario. Es lo que puse en mi post, el universo es TODO, y no es que no haya nada "afuera", es que no hay ningun "afuera". Cuando la gente dice, "què hubo antes o hay afuera del universo", es como el preguntar: "que hay en la caja", y la clave es que "no hay tal caja". No hay ningun "antes" y ningun "afuera", es ilògico pensar eso. Es como preguntarse que hay mas al norte del polo norte. Esa es la razòn y la lògica de la que yo hablo. Asì que no entiendo como no te convence lo de la atemporalidad si es precisamente eso lo que està implìcito en todo esto. En el universo està TODO, todo el espaciotiempo. El pensar que hay un "afuera" del universo (mas espacio) o hay un "antes" del universo (mas tiempo), es absurdo. Y el "crear", "aparecer", etc... son procesos, y para que un proceso se lleve a cabo se tiene que dar dentro del tiempo. Por lo que toda creaciòn del tiempo donde no hay tiempo conlleva a un absurdo. Y la razòn nos dice que eso es ilògico.

Ademàs, los razonamientos son procesos mentales, y decir que el universo tiene un razonamiento (versiòn panteìsta), no tiene sentido alguno, ya que no tiene mente, y que para crearse, tiene que "razonarse" primero donde eso supondrìa razonar antes de que existiese, y crearse asì mismo dentro de un tiempo que no existe. Y te vuelvo a hacer la pregunta que te hice antes: còmo se pudo crear a sì mismo este dios si para crearse es necesario que lo piense primero, pero a la vez tiene que existir primero para luego pensarlo? ¿y que ademas de eso, para "crearse" necesita el tiempo pero que se supone que ahì no habìa tal tiempo? Como ves, el pensar que sea un dios teìsta, un dios deìsta, o panteìsta (universo=dios), todos convergen en el mismo absurdo.

El que estas demostraciones no sean aceptadas por todo el mundo no significan que sean incorrectas. Nadie ha podido falsarlas. Pero cada quien elige en què basarse para creer lo que cree o lo que no cree. Y eso es precisamente lo que dijo Kant, sobre la imposibilidad de demostrar eso introducièndose en lo que se basa cada persona para creer lo que cree y lo que no.

Saludos tambien. =0)

8/14/2006 8:20 p. m.  
Blogger Bernardo Barrera said...

Hola de nuevo.

De a cuerdo con lo de Kant, estudiaste sus nociones bien. Lo de las creencias que “contradicen la lógica” es tu opinión, pero creo que muy pocas creencias sobre dios contradicen la lógica, si bien tendrán muchos argumentos lógicamente inválidos, no por ello están en contra vía de la lógica, pues tienen muchos otros argumento lógicamente validos, para decir que algo o alguien va en contra de la lógica habría que juzgar la totalidad de sus argumentos como lógicamente inválidos, porque incluso las ciencias poseen muchos argumentos falaces o evidentemente inválidos lógicamente, y no por eso decimos que una ciencia esta en contra de la lógica, para eso existe la epistemología, que es algo así como un “icontec” para de las ciencias. No veo a que viene el tema en esta discusión que Kant promulgue conocimientos a-priori como conocimientos validos, o acaso crees que por ser la metafísica uno de estos conocimientos a-priori según Kant, su argumento es entonces debil? Habría que acordarse que en la “Critica de la Razón Pura” se incluyen además de la metafísica como conocimientos a-priori, varios conocimientos de tipo científico, que lógicamente es valido aceptar son a-priori, como la noción espacio-tiempo. Ahora, aquello que dices “a Kant le falta algo que para mí es fundamental: el Principio de Parsimonia” me parece algo incoherente, Kant era un tipo que seguía método científico casi religiosamente (lo cual incluye principio de parsimonia) se regia por las lógicas clásicas y tenia un método rigurosísimo, diría yo que el tipo era psicorigido en cuanto a eso… es más, muestra de ello es todo su estudio sobre Newton y sus trabajos personales sobre física.

No estaba yo diciendo que Kant tenia razón por ser un “super filosofo” simplemente utilice un argumento de autoridad, con lo cual acepto que el autor del argumento que cito tiene mas recorrido y mejor dominio que yo en el tema, y además supongo por lo que logro ver, que tiene mas recorrido y mejor dominio en el tema que tu. No estoy intentando hacer una guerra de filosofos aquí, seria tonto, una de las bases que sostienen la filosofía es que La verdad no es humanamente alcanzable, por lo cual ningún filosofo podrá tener La razón, su máximo alcance podrá ser el de develar ciertas verdades, pero habrá que dudar de todos; cosa diferente es que te identifiques mas con uno que con otro (y no con esto digo preferir a Kant).

Yo no he dicho que la creación se de fuera del espacio-tiempo, pero si tu supones que al estar hablando de un ente creador este necesariamente se encuentra fuera de espacio-tiempo, pues entonces si lo dije asi, aunque no haya sido lo que dije. Pero si bien es un absurdo suponer un antes o un afuera del universo, es también absurdo suponer que algo pudo no tener principio… porque no hay prueba o demostración alguna de cosa sin principio, y si suponemos que no hay un inicio del universo, suponemos un infinito absoluto, es decir no solo sin fin, sino también sin principio, lo cual no es lógicamente concebible. Es uno de los motivos por los que prefiero pensar en un ente creador, pues si nada genero el punto de partida, entonces no hay punto de partida, o si? Ves entonces que tanto tu argumento como el mio no son probados, cosa diferente son las demostraciones, pero estoy hablando de pruebas, y al no haber pruebas ni para un lado ni para el otro la creencia de cada quien es pura voluntad… a la discusión de dios se le puede meter la ciencia que quieras, pero es una discusión de racionalidad abstracta, de demostraciones, pero no de pruebas, así que mientras la discusión exista, quien se meta en ella este del lado que este, cree lo que cree por pura voluntad, por puras ganas de creer lo que cree y no otra cosa, es decir, por fe.

Que las demostraciones que propones no hayan sido falseables es incorrecto… podrían utilizarse muchos argumentos para demostrar lo contrario a lo que dices, ahí tenemos la edad media, puedes elegir desde San Agustín o Santo tomas hasta Averroes o Avicebron (sugiero especialmente a Duns Escoto cuya demostración de dios carece de falacias, intentos de prueba empírica y esta muy bien elaborado linguísticamente) y veras que puedes tomar sus argumentos en contra de los tuyos. Me parece que no hay argumento que sea imposible de demostrar como incorrecto, ya otra cosa es una prueba, pero como ya dije, y creo que en esto no estarás en desacuerdo, sobre este tema pruebas no hay, de nada, de existir, el tema se habria clausurado ya.

Realmente lo unico que quiero dejar claro aqui es que no existe cosa tal como “razón certera” de algo en el tema dios, creo que lo deje muy claro cuando le hice la critica al argumento con el que iniciaste el discurso posteado:

-Anyelina “Primero que todo, creo que debemos empezar por definir què es dios, para luego saber si este determinado dios con esta definiciòn, existe. Y esta definiciòn la tiene que dar el creyente, pues los ateos o no creyentes no lo podemos definir porque "no lo conocemos". Pero resulta que no hay una definiciòn universalmente aceptada de dios, dios es un concepto que cada uno puede manipular y ajustar a su conveniencia, pues eso solo puede pasar con algo inexistente, (o acaso alguien puede poner en duda la definición de pera? claro que no, porque cualquier definiciòn queda contrastada con la realidad:"pera".). Entonces al haber tantas definiciones de dios,no podrìamos saber en realidad de què dios existente estamos hablando, por lo que se concluye que dios es inexistente porque es indefinible, porque no hay definiciòn que lo pueda abarcar completamente.”

-Bernardo “1. Si bien no existe una definición consensada de dios, no hay algo universalmente acepado como dios, si hay una nocion particular y comun a todas las diversas definiciones de dios, es El ser supremo. Ademas en el primer parrafo haces notar que si algo no tiene definición (unica y acertada) conocida no podria entonces existir y asi, menos ser encontrado… eso me sono bastante eristico. Por lo cual deduzco tu primer argumento como falaz.”

-Anyelina “Punto 1: "Si hay una nocion particular y comun a todas las diversas definiciones de dios, es El ser supremo".Si tu buscas en un diccionario, dirà que dios es "ser supremo de las religiones monoteìstas. Y el de las politeìstas? porque para los politeìstas no hay un ser supremo, hay varios, pero entonces ya no habrìa un dios supremo, sino varios dioses ya no supremos ( ìnfimos ). Pero si son jerarquizados estos dioses, entonces supuestamente uno serìa el supremo y el resto no, pero se supone que la definiciòn de "dios" es supremo no? entonces, como van a haber dioses no supremos? pero esto no contradice esta definiciòn? Y es que cuando digo que no hay una definicion universalmente aceptada de lo que es dios, es que dicho concepto se divide en muchas definiciones variable de persona en persona y de cultura en cultura. Cada creyente tiene moldeado e idealizado en su cabeza un dios determinado, que para otro creyente no es exactamente el mismo. A eso es lo que me referìa aquì, que no hay una definiciòn concreta universal de dios. Y no solo dentro de la misma religiòn hay diferentes conceptos del supuesto mismo dios, sino que tambien hay panteistas, deìstas, teìstas y politeìstas. Y es al dios teìsta creador del universo al que le dan las caracterìsticas de que tiene voluntad, inteligencia, omnisciencia, omnisapiencia, omnipotencia, perfecto, etc... al que yo me refiero y del cual muestro argumentos de por què es inconsistente e incoherente el que este dios con estas caracterìsticas exista.”

En esta parte inicial de la discusión veo que no logras refutar mi replica de una nocion (no definición) universal, caso en el cual el punto de partida es esta nocion (tal como ocurre) y no una definición, porque el caso que presentas de los politeistas llega al termino donde hay un dios supremo, por ejemplo Cronos o luego Zeus, el resto de los “dioses” son llamados dioses, pero no cumplen con la definición, asi que es mas un formalismo llamarles asi, (podriamos decir que son equivalentes a los santos catolicos) en la nocion de ser supremo (particular y comun a todas las diversas definiciones) se parte de la existencia de un unico dios, que a otros se les llame dioses no interfiere con esto. Asi que como ves no refutaste validamente el argumento de la noción en vez de la definición, y luego en el mismo párrafo regresas a hablar de definición, cuando desde el inicio dije lo que dije y no pudiste rebatirlo. Ademas, como mencione al principio de toda la discusión, ese argumento inicial es erístico, y un argumento erístico es lógicamente falaz, así que repit,o derribado tu primer argumento el resto del discurso carece de bases.

Yo se que varios de los argumentos que presente son igualmente debiles, pero yo no niego ni afirmo rotundamente nada, y mucho menos doy por hecho X o Y, cosa que tu en cambio dices hacer, pues te autoproclamas atea y dices “el ateo està completamente seguro de que es imposible que dios exista” lo cual implica que para ti los demás estan en un error, y tal cosa en este tema es algo erroneo pensarla, pues si bien dices que la inexistencia de dios es demostrable a traves de la razon, su existencia tambien lo es, asi que como ya dije atrás, tu creencia, es decir tu fe en la inexistencia de dios, es puramente tu voluntad, tu decisión, prefieres esa posición por una u otra razon, pero no debes tratar de hacer ver a los demas como errados en este tema tan particular, porque no hay prueba alguna de una u otra cosa, y no hay demostración irrefutable, asi que seria mejor si te dices atea por convicción personal y no por certeza, cosa que no es posible; ademas cuando lo haces estas cayendo en el mismo circulo de aquellos creyentes que afirman la existencia de dios y no admiten argumento contrario alguno, con lo cual se dicen estar en lo correcto a diferencia de los demas.

Saludos!

8/20/2006 3:25 a. m.  
Blogger Anyelina said...

"Ahora, aquello que dices “a Kant le falta algo que para mí es fundamental: el Principio de Parsimonia” me parece algo incoherente"... no, es bastante coherente y està clarìsimo: El que para Kant dios sea un ente necesario, està contradiciendo totalmente el principio de parsimonia. El decìa que aunque no se pudiera probar su existencia, lo màs "lògico" era creer en un dios por la complejidad del mundo y del universo,y por lo tanto, que es necesario que haya un poder extraordinario como un dios. Esto es, que èl se basaba en el argumento del ajuste fino para decir esto (a propòsito,deberìas de leer a Theodore Drange). Daba por hecho a dios como un "a priori" sin necesidad de dar una explicaciòn a todo lo que èsta hipòtesis desencadena. O sea, dejaba muchas preguntas sin responder acerca de èste dios "lavàndose las manos" al darlo por hecho sin màs ni màs, como un "conocimiento a priori". ¿Puedes comprender que el dar por hecho la existencia de dios, dejando "muchas preguntas sin respuestas" es que se està contradiciendo este principio? ¿comprendes que las mismas preguntas que èl se cuestionaba del universo no las aplicaba a su dios por darlo como hecho sin màs ni màs y que eso no es demostraciòn lògica? ¿comprendes que el dar por hecho algo "asì porque sì,sin màs ni màs" sin ningùn fundamento no serìa ciencia sino un dogma? La conclusiòn que tuvo Kant respecto a dios es que su existencia no se puede probar, pero que se deberìa de creer en un dios porque es una necesidad, y un requisito importante para la moral. O sea, para Kant el creer era lo màs "lògico", o mas bien, que era lo mas apropiado. Pero el que la creencia en un dios sea ùtil, no implica èste dios exista realmente. Una cosa es que sea "lògicamente ùtil" y otra que la lògica demuestre que dicho dios realmente exista. Son dos cosas muy diferentes. Ademàs, cualquier cientìfico cosmòlogo, sea creyente o no, no puede afirmar cientìficamente que es totalmente NECESARIO un dios para comprender el universo, ¿o serà que deberian dejar su metodo cientifico y basarse en Kant?

"Que las demostraciones que propones no hayan sido falseables es incorrecto…podrían utilizarse muchos argumentos para demostrar lo contrario a lo que dices, ahí tenemos la edad media, puedes elegir desde San Agustín o Santo tomas".. Despues de Kant, y de san agustìn, y de santo tomàs, etc se han cuestionado muchos de sus argumentos, la ciencia ha avanzado, todo es perfeccionado con el tiempo.Esto es, que desde entonces ha corrido mucha agua debajo del puente.Ademàs, las vìas tomistas estàn super rebatidas hace mucho tiempo! varios argumentos para rebatirlas las he dicho aqui varias veces por cierto. Pero hay gente que sigue todavìa basàndose en dichas vìas porque se sienten a gusto, asì se hayan rebatido hace mucho tiempo.Lo que pasa es que cada persona se queda con los argumentos que mejor encajen en lo que quiere o le conviene creer, asì ya hayan sido rebatidos por otros. Porque es que para la gente que decide creer, no importa el que hayan pruebas y refutaciones de su postura. Porque fe es creer sin tener pruebas o A PESAR de las pruebas.

"La verdad no es humanamente alcanzable, por lo cual ningún filosofo podrá tener la razón" La verdad absoluta es cognoscible, pero no reconocible como tal. Pero eso no nos lleva a dudar que 2+2=4, sino al contrario, afirmar que eso es una verdad cientìfica.

"Pero si bien es un absurdo suponer un antes o un afuera del universo, es también absurdo suponer que algo pudo no tener principio… porque no hay prueba o demostración alguna de cosa sin principio". Entendiendose que una causa tiene que ser necesariamente anterior a su efecto, segùn tù entonces, ¿cual es la causa de la ley de la gravedad? ¿Sabìas que en la física cuántica existen hechos que contradicen ese principio de que "todo" tiene una causa necesaria? Un ejemplo es la apariciòn de pares partìcula/antipartìcula en el vacìo. Como ves, SI hay cosas del universo que no tienen causa y que tampoco la necesitan. El Principio Causal en el que te basas, ha sido considerado durante mucho tiempo una parte irrenunciable de toda formulación racional, pero hoy en día ya es cuestionado y rechazado desde muchas perspectivas. Tal parece que te quedaste en la edad media.

"Es uno de los motivos por los que prefiero pensar en un ente creador, pues si nada genero el punto de partida, entonces no hay punto de partida, o si?" Ni el Universo tiene causa, ni puede tenerla, y aunque fuera cierto que la necesita dios NO es la única alternativa. Porque lo que estàs diciendo es que para que el universo exista, TIENE que ser por un dios creador. Demuestra que esa es LA UNICA opciòn para que el universo exista y no otra. De lo contrario, es una suposiciòn tuya sin fundamento.

"Ves entonces que tanto tu argumento como el mio no son probados, cosa diferente son las demostraciones, pero estoy hablando de pruebas, y al no haber pruebas ni para un lado ni para el otro la creencia de cada quien es pura voluntad…" Bajo ese argumento, entonces cualquier cosa que nos imaginemos no podrìamos negar su existencia, todos serìamos entonces "agnòsticos" respecto a cualquier hecho extraordinario que nos inventemos. Segùn eso entonces, ¿no podrìamos negar absolutamente nada de lo que no tengamos pruebas? ¿santa claus puede que exista ya que no tenemos pruebas de que no exista? ¿los crispolitios azules pueden que existan ya que no hay pruebas de que no existan? ¿ serà que todo lo inexistente puede existir ya que no hay pruebas de su no existencia? ¿serà que al no tener còmo probar empìricamente la existencia de un cìrculo cuadrado, deberìamos tener la posibilidad de que exista? ¿serà que entonces las matemàticas al no probar empìricamente nada, entonces deberìamos dudar de todas las matemàticas? Asì como las matemàticas no requieren de ningùn apoyo empìrico para sus demostraciones, lo mismo se aplica en las demostraciones usadas para la inexistencia de dios. Y obviamente no hay forma de probarlo empìricamente, ya que no se puede probar empìricamente o experimentalmente la inexistencia de nada, porque precisamente: no existe.

"a la discusión de dios se le puede meter la ciencia que quieras, pero es una discusión de racionalidad abstracta, de demostraciones, pero no de pruebas"... repito, porque es obvio: No se puede probar empìrica o experimentalmente la inexistencia de nada, porque precisamente NO EXISTE.

"el resto de los “dioses” son llamados dioses, pero no cumplen con la definición, asi que es mas un formalismo llamarles asi... que a otros se les llame dioses no interfiere con esto..." no te das cuenta que con esto, estàs confirmando lo que he puesto en ese primer pàrrafo en mi post? que la gente usa la palabra "dios" para referirse a lo que se le antoje y quiera definirle? ¿no te das cuenta que "supremo" significa que no tiene superior, y que al decir que dios es un ser supremo significa que solo puede haber uno porque si hubieran màs contradirìa esta "nociòn" que tu hablas como la nociòn universal de dios? ¿ no te das cuenta que confirmas con esto que la gente REDEFINE la palabra dios a su antojo para encajarlo a lo que se le antoje, y que redefiniendo las palabras podemos definir a dios como mi abuelito? por lo que el decir: "que a otros se les llame dioses no interfiere con esto" es completamente absurdo? Asi que si lo puedes comprender bien, eres tù el que no has podido refutar lo que he dicho, sino al contrario: lo has confirmado aùn màs. Ademàs, ¿No te has dado cuenta que el concepto de dios en el que me enfoco en el resto del post, es del dios creador de los monoteìstas?

"si bien dices que la inexistencia de dios es demostrable a traves de la razon, su existencia tambien lo es"... como ya dije, dichos ejemplos de demostraciones de su existencia como las de Aquino, Agustin, etc.. han sido rebatidos hace mucho tiempo. Nadie ha podido rebatir ni falsar que no se puede crear el tiempo antes del tiempo y si no se puede crear el tiempo, por ende no hay creador del tiempo. Si existen argumentos para refutar esto, dì cuales son. Si no demuestras que esto es falso, entonces acepta que esto es correcto. Si no aceptas esto como correcto, admite que es porque no quieres pero no porque sea incorrecto. Puedes creer lo que tu quieras, aceptar o rechazar lo que quieras, decir que los ateos somos arrogantes, soberbios, etc... pero mientras no se tenga còmo rebatirlo, entonces se demuestra que la razòn y la lògica puede demostrar que dios no existe, ya que empìricamente es imposible, precisamente porque no existe.
"asi que seria mejor si te dices atea por convicción personal y no por certeza".... para cualquier creyente su fe en dios es lo mas cierto, asì como para tì el estar indeciso y el dudar es lo mas cierto, y como para mì el que dios no existe es lo mas cierto. Estas cayendo en el mismo circulo de los creyentes que no admiten argumento contrario alguno, los agnosticos al igual que lo creyentes no admiten un argumento mas fuerte de una postura a la otra, quieren permanecer siempre en la mitad porque entonces sus "creencias indecisas" se verìan amenazadas. El agnostico no se escapa de tener fe, que es la duda, y se siente bien en esa posicion, asi como el creyente en el suyo, y en mi caso, fe en la razòn.

Asì que, la verdad, no pienso seguir en cìrculos en este debate, repitiendo y explicando de miles de formas a lo mismo, por lo que no le veo sentido seguir en èl hasta que comprendas que:

SI hay cosas en el universo que no tienen causa ni la necesitan.

Y que si el universo tuviera una causa, no tiene que necesariamente ser un dios creador.

Que si el universo por ser tan complejo tuvo que ser creado, èste creador tuvo tambièn que ser creado por ser mas complejo aùn.

Que la existencia de un punto del tiempo donde no hay tiempo es absurda.

Que no se puede crear el tiempo antes del tiempo, y por ende, no puede haber creador del tiempo.

Que el universo SI tuvo un inicio, pero no tuvo un comienzo. Son dos cosas diferentes. La ùltima implica un proceso determinado en el tiempo, la primera no.

Que no hay ninguna necesidad de que Dios exista para dar explicaciones del universo.

No se sabe nada de la nada, por lo que cualquier aserto acerca de la nada no tiene validez.

Que no se puede probar la inexistencia de lo que no existe, y que eso no es argumento para darle posibilidad de existencia.

El querer que algo exista no significa que exista. El que una creencia sea ùtil no significa que sea verdadera.

Que por màs evidencias y pruebas que hayan de la inexistencia de dios, los creyentes seguiràn creyendo porque ellos deciden no creer en ellas.

Que la experimentabilidad no siempre es un requisito para la ciencia.

Que la razòn SI niega la existencia de dios, asì como las matemàticas pueden demostrar y no necesitan pruebas empìricas en sus demostraciones, y por ello no se duda de su veracidad.

Si tienes objeciòn con alguna de estas premisas, demuestra por què es incorrecto. Repito: DEMUESTRA. Las suposiciones gratuitas no son demostraciones.

De nuevo, lo siento, pero si vas a seguir usando argumentos y suposiciones contradiciendo estas premisas, no voy a seguir en el debate porque no le veo sentido.

Gracias por el debate y por la participaciòn en mi blog! que pases un buen dìa.

8/21/2006 4:08 p. m.  
Blogger Bernardo Barrera said...

Ahhh claro… pero esque cuando uno dice que a Kant le falta principio de parcimonia, esta absolutizando a Kant en una frase, seria mejor si eres mas clara y dices que Kant era creyente y que en eso no tenia en cuenta el principio de parsimonia, por lo cual es posible invalidar su posición respecto a dios desde un punto de vista científico; ademas Kant jamás afirma que dios es absolutamente necesario para comprender el universo, el simplemente parte de una base que propone por fe propia, pero no indica nunca que sea absolutamente necesario dios para comprender el universo, pues bien el distingue entre la ciencia y la fe, claro, si lo hace entonces cítamelo, porque yo nunca leí esa parte en lo que he leído de la obra de Kant, a menos que lo estes confundiendo con Descartes por el simple hecho de tener varios puntos de coincidencia.

Si piensas taaaan empíricamente como para afirmar que “todo es perfeccionado con el tiempo” entonces no deberías meterte en una discusión que implica ineludiblemente metafísica y fe, seria mejor autoproclámate “escéptica” y no “atea” como lo haces, creo que cualquier filosofo estará de acuerdo conmigo en que el conocimiento no es lineal, que la historia lo sea no implica de manera alguna que el conocimiento tambien. En cuanto a lo de Santo Tomas… claro que es verdad que todos sus argumentos han sido bastante discutidos y muhcos han sido rebatidos, por eso te recomendé especialmente a Duns Escotto, pero bueno... es entendible que no quieras leerlo porque tal parece por tus palabras que subestimas a los medievales. Ademas insistes en lo de la fe como algo demasiado particular y no algo concerniente a todos en todo, demuestras con lo que escribes que no quieres tener en cuenta la noción que habiamos pactado en comentarios anteriores sobre la fe como algo que no es solo “creer sin tener pruebas o A PESAR de las pruebas”.

“La verdad absoluta es cognoscible, pero no reconocible como tal” esto es como decir, que un objeto X es visible pero no lo podemos ver porque algo lo cubre en su totalidad, y dicho algo no es posible quitarlo ¿eso no es afirmar en otra forma que La verdad no es alcanzable o cognoscible? (ojo a los terminos, te encanta sinonimizar lo que escribo, lo cual es diferente de las deducciones que se hagan).

Que digas “¿Sabìas que en la física cuántica existen hechos que contradicen ese principio de que "todo" tiene una causa necesaria? Un ejemplo es la apariciòn de pares partìcula/antipartìcula en el vacìo” no demuestra para nada que yo me equivoque en mi afirmación “no hay prueba o demostración alguna de cosa sin principio” pues estos “principios” o “hechos” recientes de la física cuantica no han sido probados, es mas, objetos de muchos de ellos ni siquiera son conocidos como tal, lo cual añade que toda afirmación que se haga sobre ellos es como tu dices “suposiciones gratuitas” o dicho de otra manera, son solo hipótesis. Y si piensas que me quede en la edad media solo por basar alguna afirmación en el principio de causalidad, pues sí, entonces me quede en la edad media tal cual tu dices; claro, habría que decir tambien que el principio de causalidad data de antes que la edad media; lo cual podría ser aun mas ventajoso para tu argumentación, pues es menos “perfeccionado”.

“"Es uno de los motivos por los que prefiero pensar en un ente creador, pues si nada genero el punto de partida, entonces no hay punto de partida, o si?" Ni el Universo tiene causa, ni puede tenerla, y aunque fuera cierto que la necesita dios NO es la única alternativa. Porque lo que estàs diciendo es que para que el universo exista, TIENE que ser por un dios creador. Demuestra que esa es LA UNICA opciòn para que el universo exista y no otra. De lo contrario, es una suposiciòn tuya sin fundamento.” No has entendido o te haces la que no, el asunto de lo que es la fe, fijate que digo PREFIERO y no ESTOY SEGURO o algo parecido, ademas nunca dije y tampoco hice implícito eso de “para que el universo exista, TIENE que ser por un dios creador” simplemente PREFIERO creer eso pues me convence mas, porque la ciencia no tiene una participación definitiva en este tema, es solo un recurso al cual acudir, pero como a ti te gusta ignorar las nociones que he explicado y crees ciegamente en la ciencia que tanto citas… lo raro es que luego admites que esta discusión es de demostraciones (racionalidad abstracta) con lo cual te contradices solita, pero disfrasas palabras, como en el caso “Demuestra que esa es LA UNICA opciòn para que el universo exista y no otra” donde no pides una demostacion sino una prueba, lo cual si es irrefutable, pero que ademas he hecho claro desde hace rato no es posible, incluso lo has dicho tu, sin embargo tu discurso niega ciertas de tus afirmaciones.

Este argumento "Ves entonces que tanto tu argumento como el mio no son probados, cosa diferente son las demostraciones, pero estoy hablando de pruebas, y al no haber pruebas ni para un lado ni para el otro la creencia de cada quien es pura voluntad…" esta puesto estricta y exclusivamente en el contexto de la discusión sobre dios, por eso tu acotacion “Bajo ese argumento, entonces cualquier cosa que nos imaginemos no podrìamos negar su existencia, todos serìamos entonces "agnòsticos" respecto a cualquier hecho extraordinario que nos inventemos. Segùn eso entonces, ¿no podrìamos negar absolutamente nada de lo que no tengamos pruebas? ¿santa claus puede que exista ya que no tenemos pruebas de que no exista?” esta totalmente fuera de lugar, ademas decir o insinuar que lo que dije implica que todos debamos ser “agnosticos” es bastante ingenuo, me parece pues que tu lectura ha sido demasiado parcializada y no tuviste en cuenta “así que mientras la discusión exista, quien se meta en ella este del lado que este, cree lo que cree por pura voluntad, por puras ganas de creer lo que cree y no otra cosa, es decir, por fe.” Que fue con lo que termine ese parrafo, lo cual por demás demuestra como ignoras voluntaria y sistemáticamente la noción de fe que aclare hace rato, además de parecer que o no has entendido o tambien has ignorado la distinción que desde hace rato hago entre convicción y certeza… los sinónimos no son caprichos del idioma, tambien significan cosas diferentes, especialmente en temas de esta índole.

“"a la discusión de dios se le puede meter la ciencia que quieras, pero es una discusión de racionalidad abstracta, de demostraciones, pero no de pruebas"... repito, porque es obvio: No se puede probar empìrica o experimentalmente la inexistencia de nada, porque precisamente NO EXISTE.” Ahhh… claro, se me olvidaba que te encantan los argumentos eristicos “no se puede probar que no existe porque no existe, pero como no existe, entonces como sabemos que no existe? Pues no es posible saberlo porque, repito, no existe” Argumento circular, falaz, y por ende absolutamente invalido, como el argumento primero de tu post, de tu discurso.

“¿no te das cuenta que "supremo" significa que no tiene superior, y que al decir que dios es un ser supremo significa que solo puede haber uno porque si hubieran màs contradirìa esta "nociòn" que tu hablas como la nociòn universal de dios? ¿ no te das cuenta que confirmas con esto que la gente REDEFINE la palabra dios a su antojo para encajarlo a lo que se le antoje, y que redefiniendo las palabras podemos definir a dios como mi abuelito?” a ver… la primera pregunta se responde con lo que dije en ese mismo párrafo que criticas “el resto de los “dioses” son llamados dioses, pero no cumplen con la definición, asi que es mas un formalismo llamarles asi, (podriamos decir que son equivalentes a los santos catolicos)” no dije nunca que hayan dos, por el contrario si lees con atención ese párrafo, digo lo contrario. A la segunda pregunta respondí exactamente en el mismo parrafo “En esta parte inicial de la discusión veo que no logras refutar mi replica de una nocion (no definición) universal, caso en el cual el punto de partida es esta noción (tal como ocurre) y no una definición” ojo es NOCION no DEFINICION, asi que como ves, de nuevo sinonimizas a tu antojo lo que quieres. Y en el mismo punto, dime que tu argumento inicial no es erístico y retiro lo dicho, claro, habria que mirar primero forma y contenido de este para ver fácilmente que es del tipo “si no X entonces no Y donde si no Y no X o si Y no X” lo cual es un argumento eristico; pero como no, eso tambien lo habías ignorado sistemáticamente desde el principo.

Si crees tan ciegamente que solo los “ateos” tienen razon, es mas, si crees que tu, que te autoproclamas “atea” tienes la razón en el asunto, mejor no hubieses hecho caso a ninguno de mis comentarios, no vale la pena gastar tu tiempo y energías con un, según tu “agnostico” alguien que esta equivocado y no alcanza a comprender la superioridad del “ateismo”. Y si bien a muchos filósofos teólogos los han rebatido, es mas, a todos, no hay “ateo” al que no hallan logrado rebatir, o como dices tu “demuestra” que el universo es infinito absoluto y no hay manera que sea de otro modo, demuestra en que manera algo existente puede ser infinito absoluto (es decir, pruébalo, como quieres implícitamente decir siempre en tus exigencias, porque son eso) te darás cuenta que como “Nadie ha podido rebatir ni falsar que no se puede crear el tiempo antes del tiempo y si no se puede crear el tiempo, por ende no hay creador del tiempo” eso es tambien imposible de “demostrar” es decir, probar. Seguido de eso que cité pones “Si existen argumentos para refutar esto, dì cuales son. Si no demuestras que esto es falso, entonces acepta que esto es correcto” lo cual implica que al ser también imposible que “demuestres” lo que dije antes, tambien deberás aceptar que no es correcto lo que dices. Solo que a diferencia de ti, yo no creo que algo que no se puede demostrar como falso es necesariamente correcto… ese es un concepto bastante cerrado.
“para cualquier creyente su fe en dios es lo mas cierto, asì como para tì el estar indeciso y el dudar es lo mas cierto, y como para mì el que dios no existe es lo mas cierto” creo que sigues pensando que los sinonimos son una cosa que se manipula al antojo de cada persona, convicción es muy diferente de certeza, busca en un diccionario, y no le des un sentido diferente a la palabra “cierto” que yo digo cierto como certeza no como lo mas cercano a la verdad o algo parecido, ahora, que un creyente o el que sea en este tema se diga cierto en su creencia, esta negando de tajo cualquier refutacion, porque esta cierto, seguro, no tiene duda alguna de que lo que cree es una verdad absoluta, no solo porque el lo cree sino porque es evidentemente asi para Todos y no de otra forma, no puede en manera ninguna ser de otro modo y no se le puede entonces concebir de otro modo, caso en el cual los que no estan ciertos con el, están en el mas grave error, porque son unos caprichosos. Por eso hablo de convicción personal, claro, si quieres insistir en certezas después de esta aclaración eres libre de hacerlo. Y yo no estoy cierto de nada en este tema, lo he hecho manifiesto varias veces, yo tengo una convicción, yo quiero, prefiero creer que en vez que, pero no niego, lo cual si pasa con la certeza, la certeza afirma y con ello niega rotundamente lo contrario de lo que afirma, por eso digo que al decirte o insinuarte cierta caes en el circulo de los creyentes, que hacen exactamente lo mismo, porque creen ciegamente tener la razon en el tema, estan “absolutamente ciertos de su creencia” por eso para ellos los demas se equivocan, tal cual como dejas ver haces tu también.

Demuestras claramente tu ultra negación a lo que se oponga a tu creencia, con esto: “Asì que, la verdad, no pienso seguir en cìrculos en este debate, repitiendo y explicando de miles de formas a lo mismo, por lo que no le veo sentido seguir en èl hasta que comprendas que:” porque muchas de las premisas que alli pones son evidentemente premisas del ateismo, como “Y que si el universo tuviera una causa, no tiene que necesariamente ser un dios creador” aquí ademas, aclaro que jamás utilice terminos absolutistas como “necesariamente” para calificar cosas tales en el tema, lo cual parece supones en esta y otras afirmaciones, sin ninguna razon. “Que la razòn SI niega la existencia de dios, asì como las matemàticas pueden demostrar y no necesitan pruebas empìricas en sus demostraciones, y por ello no se duda de su veracidad.” Frase con la cual pretendes afirmarte en tu “ateismo” desechando la ciencia, pero ¿Por qué entonces la incluias tanto? Ademas, la razon también puede demostrar lo contrario, no pretendas hacerle creer a los demás que la razon es monovial, y si quieres demostraciones matemáticas de dios puedes leerte a Deacartes. “Que no hay ninguna necesidad de que Dios exista para dar explicaciones del universo” esto es evidente, pero no implica que lo contrario no sea tambien posible y plausible. Ahora vamos con las premisas que mas repites de una u otra forma, las de tipo erístico “No se sabe nada de la nada, por lo que cualquier aserto acerca de la nada no tiene validez” (donde además incluyes presuposiciones muy marcadas) y “Que no se puede probar la inexistencia de lo que no existe, y que eso no es argumento para darle posibilidad de existencia”. Por demas te contradices en esto “Que la experimentabilidad no siempre es un requisito para la ciencia” donde quedo el tan mencionado metodo cientifico? No me vas a decir que en el no hay experimentabilidad!.
Como te das cuenta, la discusión habría carecido de pluralidad de yo aceptar todas las premisas que propones aquí, pues me estaría convirtiendo en tu “aprendiz” y no seria el interlocutor de una discusión como lo he sido. Yo no pretendí y no pretendo convencer a nadie de nada, expuse mis puntos de vista, e inicie haciendo una critica a puntos que me parecieron flojos en tu discurso. Admito que me habria gustado poderte ver un poco menos cerrada, porque tu ni siquiera admites diferencias como que una cosa es estar cierto y otra tener una convicción, parece que te crees con la verdad absoluta en el tema.

Y ¿Por qué no demuestras (pruebas, como quieres que yo haga) que tus premisas son necesariamente verdaderas y absolutas? ¿por que no demuestras que tus premisas son irrefutables? Si lo logras entonces llamame para volverme ateo, pues si en verdad posees la razon absoluta en el tema no tendria yo problema en autoproclamarme ateo. Ah! Seria cortés de tu parte no etiquetar a todas las personas, no todos queremos ser incluidos en un ismo o grupo alguno, cuando me crea parte de un grupo especifico yo lo hare explicito diciendolo, aunque bueno, simplemente me refiero a que si quieres etiquetar no lo hagas en “voz alta” y seria bueno para próximas ocasiones, en especial con otras personas, que no utilices términos como “suposiciones gratuitas” porque son bastante agresivos, sobra lo de “gratuitas” además que yo sepa no existen suposiciones con costo alguno, por algo son suposiciones, no?

Y como no voy a admitir la totalidad de tus premisas por motivos que ya explique, pues veo que la discusión no va a seguir, con lo cual no tengo ningún problema.

Saludos… be happy!

8/22/2006 2:14 a. m.  
Blogger Anyelina said...

"Kant jamás afirma que dios es absolutamente necesario para comprender el universo",....Bueno, en lo que leì acerca de Kant, dice èl que el universo es super complejo, y tuvo que ser diseñado asì, y que dios es infinito, y que no se puede probar su existencia pero que se deberìa de creer en èl por la moral. No estoy confundiendolo con descartes, eso fue lo que leì acerca de kant en varias paginas de enciclopedias y monografìas, pero bueno... no he leido a kant directamente.

"por eso te recomendé especialmente a Duns Escotto..." leì acerca de Escotto, no sè què parte especial de Escotto hay que saber. Lo que leì es que para èl es necesario que haya una causa primera incausada, y que dios al ser esta causa incausada entonces debe de ser infinito. Lo cual es otra suposiciòn "porque sì" al decir que es necesario que haya una causa incausada. ¿por què tiene que ser necesaria una causa? ¿y por què tiene que ser esta causa incausada ademàs? ¿ por què no pueden ser infinitas causas por ejemplo? Es que para suponer, cualquiera puede suponer lo que quiera, pero las suposiciones no demuestran. Y el que creer en un dios sea ùtil, tampoco demuestra que exista.
"estos “principios” o “hechos” recientes de la física cuantica no han sido probados..". y lo que sì està probado como la gravedad? ¿cual serìa la causa de la gravedad entonces?

“todo es perfeccionado con el tiempo”... lo que digo es que el mundo,en la humanidad, todo avanza, mejora, se descartan explicaciones porque se encuentran otras mejores. O sea, que el conocimiento para el ser humano acerca del mundo que habita y del universo es acumulativo. De seguro que Kant (y demàs) revivieran en esta època sus argumentos y su forma de pensar no serìan exactamente los mismos.

"...o como dices tu “demuestra” que el universo es infinito absoluto y no hay manera que sea de otro modo..demuestra en que manera algo existente puede ser infinito absoluto (es decir, pruébalo)", Infinito es que no tiene fin pero tiene inicio, y segùn la astrofìsica el universo sì tuvo un inicio en el instante cero del big bang, y el que sea infinito o no, lo estàn definiendo e investigando son los cosmòlogos y yo no soy cosmòloga. Yo no he afirmado en nigun momento que el universo es infinito.Yo no lo sè. Pero ese "no sè" no me inhabilita para descartar ciertas hipòtesis como la de dios. El que no sepamos cosas del cosmos no implica que debamos inventarnos explicaciones increìbles para responder cada cosa del cosmos que no sepamos ni entendamos. Ademàs, segùn Kant y Escotto, dios tiene que ser infinito, ellos lo lograron probar o demostrar? porque segùn Kant, no se puede probar ni con la razòn a dios, pero igual sì le diò caracterìsticas de infinito, ¿y no se supone que la razòn no puede conducir a niguna conclusiòn al respecto? en fin...

"Ademas insistes en lo de la fe como algo demasiado particular y no algo concerniente a todos en todo..." si claro, yo tengo fe en la razon, no te digo? La razón no puede ser demostrada: Se cree en ella, o no se cree en ella. Cualquier intento de demostrar racionalmente la razón caería en una demostración circular y sería por tanto inválido desde la propia razón.Todos los humanos tenemos fe en algo y tambien somos escepticos en muchas cosas, y usamos la razòn y solo la razòn para muchas otras. Que me declare esceptica en vez de atea? es que no te das cuenta que el ateìsmo es una forma de escepticismo al igual que el agnosticismo? escepticismo es desconfiar de la verdad o eficacia de cualquier cosa, y ateìsmo y agnosticismo se refiere exclusivamente al escepticismo sobre dios y no màs. El primero no solo desconfìa sino que lo niega rotundamente. Por eso hay dos tèrminos diferentes, pero ambos estàn dentro del mismo escepticismo. Y bueno, si tu forma de pensar o postura se describe como el de un agnòstico, lo siento si no te gusta pero yo no he sido la que se lo ha inventado y no puedo usar otra palabra. Segùn tù entonces què palabra debo usar?

“La verdad absoluta es cognoscible, pero no reconocible como tal”, eso es, que podremos conocer la verdad absoluta pero no podrìamos reconocerla si la fuera o no. Por eso la ciencia se basa en el falsacionismo, donde las teorìas cientìficas no pueden ser totalmente validadas, solo pueden ser falsadas si son incorrectas. Validar una teorìa es descubrir que sigues sin poder falsarla. En el caso de dios, son por medios de la razòn, que se niega su existencia, no necesitamos conocer todo relacionado del universo para saber que este dios con las caracteristicas de creador del universo, no existe. Solo me basta negar una caracteristica de este dios, para negarlo completamente. Si sè que no puede haber creador del tiempo, tampoco puede haber creador del universo. No tengo la verdad absoluta, y nadie la tiene porque la realidad absoluta es conocible pero no reconocible. Pero eso no significa que con el conocimiento que tenemos hasta ahora, no podamos rechazar ciertas hipòtesis sobre existencias supranaturales.

"habría que decir tambien que el principio de causalidad data de antes que la edad media; lo cual podría ser aun mas ventajoso para tu argumentación, pues es menos “perfeccionado”. Los ateos no son los que sacan el principio de causalidad sino los creyentes para sostener su postura. Y lo que se ha hecho desde hace tiempo es rebatir esos argumentos basados en ese principio de causalidad. Lo que pasa es que los creyentes y algunos agnòsticos siguen "sosteniendose" en estos argumentos aunque ya estèn rebatidos y por eso es que se le sigue dando vueltas y vueltas a lo mismo hasta la fecha, porque se sienten seguros con ese principio, y porque no quieren aceptar que sus argumentos han sido rebatidos.

"la distinción que desde hace rato hago entre convicción y certeza"… a ver, si buscas en un diccionario, certeza significa "conocimiento o entendimiento seguro y claro de algo". Para mì es absolutamente entendible y claro que dios no existe, y no necesito probarlo empìricamente para saber que eso es cierto, asì como no necesito probar empìricamente para tener la certeza de que un cìrculo cuadrado no existe tampoco. Basandome en razonamientos y no en experimentos, asì como hacen las matemàticas que es UNA CIENCIA, (no entiendo còmo puedes pensar que no lo sean). Pero tal parece que para tì "certeza" implica tener pruebas tangibles, en ese caso entonces efectivamente, nadie puede tener la certeza de que dios existe o no. Si dios existiera no haria falta probar su existencia. Si dios no existiera, (obviamente yo no lo supongo), no habrìa còmo probarlo tangiblemente. Porque para todo lo que es inexistente, no se puede probar su inexistencia. Si no existe, no es tangible ni susceptible a experimentaciòn, y si para probar es necesario la comprobaciòn experimental, es obvio que es imposible experimentar en algo que no existe. O sea, si no existe un objeto de estudio, no se puede hacer un estudio del objeto. No puedo creer que no puedas entender eso tan simple.
“no se puede probar que no existe porque no existe, pero como no existe, entonces como sabemos que no existe? Pues no es posible saberlo porque, repito, no existe”... entiendo que suene y parezca circular, pero si analizas bien, no lo es, es completamente lògico. Si no existe algo, no se puede probar que no existe, porque para probar, es necesario la experimentaciòn tangible, pero como lo que no existe no es tangible (precisamente porque no existe), entonces no se puede hacer ninguna prueba experimental. ¿Què còmo podemos saber que no existe si no lo podemos probar? te pregunto, ¿còmo puedes saber que los crispolitios azules de 7 patas y 4 ojos no existen? ¿ dudarìas de su existencia o negarìas su existencia? porque si lo dudas, entonces le darìas posibilidad a que exista cualquier cosa supranatural extraordinaria que se pueda imaginar, y para mì, personalmente, eso es estar casi alucinando.

.."esta totalmente fuera de lugar, ademas decir o insinuar que lo que dije implica que todos debamos ser “agnosticos” es bastante ingenuo", por què ingenuo, analizalo y veras, ¿tu serìas agnostico de los crispolitios o negarìas la existencia de los crispolitios? ya que no tienes pruebas de su existencia ni de su existencia. Para tì estarà fuera de lugar porque quieres machetear las cosas, solo hablar de dios pero no atribuirle lo mismo a los demas cosas que estan en el mismo nivel de dios: como cosas extraordinarias productos de la imaginaciòn que no son probadas. Los crispolitios y dios son hipòtesis creadas por el hombre que no han sido probadas sus existencias. Mientras no se den pruebas empìricas de la existencia de dios o demostraciones objetivas contundentes racionales sobre su existencia, el creer en los crispolitios estarà en el mismo nivel que creer en la existencia de dios. Los creyentes le atribuyen caracteristicas superiores a dios asi porque si y luego exigen que uno le de la misma importancia. ¿què hace a una impensable y la otra logica? todos las hipotesis extraordinarias de entes supranaturales, entran en el mismo saco, dios incluido.

“Demuestra que esa es LA UNICA opciòn para que el universo exista y no otra” donde no pides una demostacion sino una prueba".... en primer lugar, si tu buscas en un diccionario como la DRAE, encontraràs que "demostraciòn" y "prueba" ( comprobaciòn) es lo mismo. Segundo lugar, donde digo que "prueba"? digo: DEMUESTRA. Demuestra con un argumento racional lògico de que esa solo puede ser la ùnica opciòn. Cuando digo demuestra es usando razonamientos como los que uso yo, yo no exijo pruebas como tu. Porque si solo nos basàramos y dependièramos de las pruebas entonces no habrìan ateos sino solamente agnosticos (que esperan pruebas para creer) y creyentes ( que no las necesitan para creer). El ateo no puede probar que dios existe porque no existe, y no puede probar que no existe, porque no se puede probar lo que no existe. Esto suena circular y enredado pero si lo analizas bien vas a poder entenderlo clarisimo. Y con razonamientos es que se puede demostrar que dios no existe. Una demostraciòn falsable, pero aùn no falsada.

.."es NOCION no DEFINICION, asi que como ves, de nuevo sinonimizas a tu antojo lo que quieres"...Es que en ese parrafo hablo de DEFINICION no de NOCION. Eres tu el que estàs criticando cosas que ni siquiera he dicho. Entiende lo que quise decir en ese parrafo: no es que cuando las palabras tienen diferentes definiciones entonces no puedan existir, porque en ese caso entonces muchisimas cosas ORDINARIAS con varias definiciones entonces no existirian. No. Ese parrafo habla de forma tàcita y obvia, no de cosas ordinarias sino de un concepto EXTRAORDINARIO como lo es dios. La nociòn general que tu dices de "ser supremo" es una nociòn EXTRAORDINARIA. Sea definiciòn de dios, o una nociòn de dios, todo converge a que dicho concepto es algo extraordinario, lo cual implica, que este concepto al no tener una representaciòn o correspondencia en la realidad, osea, el sujeto u objeto mismo, hace que solo se quede como un concepto y nada màs, como algo extraordinario abstracto, y que al ser algo abstracto solamente, se le pueden dar las caracterìsticas y cualidades que se quiera. Por eso es que hay conceptos de dios monoteìsta, deìsta, panteìsta,etc etc... Por eso dì el ejemplo de la pera, si sabemos còmo es una pera porque la tenemos en la realidad, no vamos a darle cualidades que solo puede tener una uva o una naranja no? pero para el concepto dios, de forma anàloga podrìamos decir que en unos casos es una "pera", otras solo una "uva" y en otras una "naranja". Entonces por eso digo, hay que saber primero de què dios estamos hablando (de la pera, manzana o naranja). Y en el resto del post, como te dije, me enfoco es en el dios monoteìsta, ya que es el concepto de dios mas popular en nuestra sociedad.

“Nadie ha podido rebatir ni falsar que no se puede crear el tiempo antes del tiempo y si no se puede crear el tiempo, por ende no hay creador del tiempo” eso es tambien imposible de “demostrar” es decir, probar". Bueno, tienes que ponerte de acuerdo y definirte, si para tì demostrar y probar es lo mismo o no, y no te quieres basar en lo que diga el diccionario. Segundo, el que no se pueda demostrar o comprobar EXPERIMENTALMENTE no significa que no demuestre. ¿Cuantas veces tengo que repetirlo? ¿ no entiendes que se pueden demostrar cosas sin necesidad de la experimentaciòn? ¿que las matemàticas demuestran sin necesidad de la experimentaciòn? Un cìrculo cuadrado no existe, ¿pero puedes demostrar o comprobar experimentalmente un cìrculo cuadrado? Entiende: el tiempo es la dimensiòn en la que tienen lugar los fenòmenos de causa-efecto. Si no existe ningùn tiempo, no hay ninguna causa ni hay ningùn efecto. Y para que el universo "apareciera" o "se creara", dios tendrìa que estar en donde no hay todavìa tiempo (porque no lo ha creado aùn) pero a la vez necesitarìa del tiempo para poder crear y que esa causa(dios)-efecto(universo) se lleve a cabo, lo cual es absurdo porque el universo es TODO el espacio-tiempo. El crear implica un proceso de un momento A (aùn no creado) a un momento B (ya creado), donde ambos momentos estàn contenidos dentro del tiempo, pero en el caso del universo, el "momento" A, serìa atemporal, lo cual es ilògico porque para crear ambos momentos tienen que ser temporales. O sea, que si es absurdo la creaciòn del tiempo, (universo), es absurdo que haya un creador del tiempo, (dios). Ahora, si dios y universo fueran lo mismo, entonces dios no creò el universo, porque crear es estar fuera de lo que es creado, y autocrearse es absurdo porque tendrìa que existir primero para poder "pensar" y "querer" autocrearse. Y si es un dios que no necesitò "pensar" para autocrearse como el universo, entonces el universo por sì mismo pudo haberse autocreado sin necesidad de tener mente ni de pensarlo. Si no entiendes esto, pues lo siento pero no puedo explicarlo de forma mas detallada y dezmenuzada, y ya es tu problema si no lo entiendes. Es un razonamiento falsable, pero que aùn no ha sido falsado. Falsable como todo en ciencia, pero eso no implica que deje de ser CIERTO o no estèn correctos estos razonamientos. El que te parezca que no es asì, el que no estès de acuerdo, el que te parezcan absurdos esos razonamientos, no demuestra ni dice nada. Demuestra con razonamientos que esto es falso. No he leìdo ninguno tuyo hasta ahora, solo crìticas y criticas pero ninguna demostraciòn que valga la pena.

..."simplemente PREFIERO creer eso pues me convence mas porque la ciencia no tiene una participación definitiva en este tema, es solo un recurso al cual acudir"...si claro, puedes tener todas las preferecias que quieras, pero tus preferencias no hacen que la hipòtesis "dios existe" tenga mas probabilidad de ser cierta que cualquier otra hipòtesis extraordinaria acerca de la creaciòn del universo. Y asì tuviera que haber una causa primera, dios podrìa ser una de las posibilidades claro... sino fuera porque dios està falsado por otros razonamientos.

"Demuestras claramente tu ultra negación a lo que se oponga a tu creencia," .. para nada, estoy abierta a ver demostraciones que valgan la pena, pero es que tu todavìa no has demostrado ni falsado aùn estos razonamientos, y a lo que me ultra niego de ahora en adelante, (porque ya cansa) es de estar explicandote estos razonamientos tan claros, que hasta un creyente puede aceptar que estàn correctos. He debatido por años en foros con creyentes, ateos y agnosticos, y todos aceptan que estos razonamientos estàn correctos, pero el creyente no le importa y seguirà creyendo a pesar de las demostraciones, como tambien la mayorìa de agnòsticos aceptan los mismos razonamientos pero siguen en su agnosticismo porque prefieren pruebas tangibles y experimentales y no se conforman con razonamientos (pero que no pueden negar son correctos).


"Ademas, la razon también puede demostrar lo contrario..." sì? entonces por què no has dicho cuales son los razonamientos que lo demuestran, los razonamientos de Aquino, Agustìn, etc etc han sido rebatidos hace tiempo, cuales serìan los razonamientos nuevos y que realmente lo demuestran? ademàs ¿no habìas dicho que estabas de acuerdo con Kant de que la razòn no puede demostrarlo?

"y si quieres demostraciones matemáticas de dios puedes leerte a Desccartes..". ¿por què demostraciones matematicas?,cuando digo que las matematicas no necesitan de la experiencia para demostrar cosas, lo doy como ejemplo para que entiendas que los razonamientos demuestran de igual forma sin necesidad de la experimentaciòn.

“Que no hay ninguna necesidad de que Dios exista para dar explicaciones del universo” esto es evidente, pero no implica que lo contrario no sea tambien posible y plausible..". sì, pero no es la mejor, sino al contrario, esa hipòtesis crea mas problemas que respuestas por lo que se descarta no solo por el principio de parsimonia, sino tambien porque los argumentos que sobre su existencia han sido rebatidas ya.

“No se sabe nada de la nada, por lo que cualquier aserto acerca de la nada no tiene validez” ... catalògalo erìstico o como tu quieras, pero es correcto, ¿o es que tu has experimentado alguna vez con la nada?

“Que la experimentabilidad no siempre es un requisito para la ciencia” donde quedo el tan mencionado metodo cientifico? No me vas a decir que en el no hay experimentabilidad!". Lee bien: NO SIEMPRE!

Yo tampoco pretendo convertir a nadie al ateismo, ademas no lo podrìa hacer, solo si la persona quiere hacerlo lo podrìa hacer, no porque nadie lo convierta. El ateìsmo no es "superior" en nada como tu crees, es simplemente la negacion de la existencia de dios y punto. Eso no implica que sea superior ni inferior al teìsmo o agnosticismo y demàs creencias. Y no me he cerrado, he debatido con muchos agnòsticos y confieso que me pareces mas cerrado que ellos y hasta muchos creyentes en sus creencias. Los creyentes aceptan como correctos estos razonamientos pero igual no les importa y siguen creyendo porque es que ellos no se basan en la razòn para creer; creen porque quieren, se sienten bien, lo necesitan, y eso no significa que sea malo, tonto o un error, comprendes? Yo tengo fe en la razòn, y no puedo demostrar con la razòn que tengo razòn, porque ahì sì caerìa en una demostracion circular, tu decides tener fe en pruebas experimentales para creer porque no te bastan razonamientos, y eso no significa que sea tonto ni un error tampoco, comprendes? en ese sentido estoy de acuerdo de que es una decisiòn personal. Es una decisiòn personal ya sea basarse en creer en la razòn, o solo en comprobaciones experimentales, o solo en una fe que no le importa ni la razòn ni las comprobaciones experimentales. Por lo que cada decisiòn o postura no es superior ni inferior a niguna otra.

Aprecio tus comentarios y tu tiempo, pero espero dar por terminado este debate.... ! :0S :O)

Saludillos!

8/23/2006 9:21 p. m.  
Blogger Mayinamor said...

Dios Bendiga A Ambos.

12/13/2006 2:55 a. m.  
Blogger Felipe Chavez G. said...

no pues, gracias...

en serio que bueno encontrar un debate con argumento y buena letra, en medio de tantos diarios personales y tanta trivialidd de la blogòsfera,

"la razòn debe ser muy abundante para que todos siempre la puedan tener", como en este caso, los dos la tienen ¡y al mismo tiempo!

1/07/2008 8:58 p. m.  
Blogger Omar Octavio said...

El mundo fisico es una manifestacion de dios, el universo ha sido creado como una concecuencia de la voluntad de dios. Dios nos ha creado a su imagen y semejanza, nos ha otorgado el don de la vida, la conciencia y la voluntad. Mira, por que no visitas mi blog y me dices que opinas al respecto.

http://omaroctavio.wordpress.com/

5/12/2008 12:02 a. m.  
Blogger drako101 said...

Hay gente que opina que si existiese dios, no permitiría las injusticias que se producen en este mundo todos los días. También se atreven a dudar de la existencia del cielo y el infierno.
Están equivocados en todo. Dios existe y no permite las injusticias en el mundo.
El problema de estas personas, es que tienen un ego tan grande, que no se dan cuenta de que no viven en el mundo de dios. Todos nosotros vivimos en el infierno, pues estamos muertos, y esto es el purgatorio, en el que pagamos por nuestros pecados de una vida anterior... que simplemente no recordamos. Las religiones, lo que tratan, es de hacer que corrijamos nuestros actos, para en la siguiente etapa de nuestra existencia, volver a vivir en el mundo de dios (al que erróneamente llamamos cielo). Y si lo hacemos mal.. simplemente.. volveremos otra vez al infierno (de nuevo sin recordar nuestra vida anterior)... y así hasta el día del juicio final. Que será cuando Dios decidirá: si queda demasiada gente en este plano de existencia infernal... nos aniquilará, y creará un nuevo infierno, mas duro aún, para que paguemos por nuestros pecados. Si por contrario, todos nos hemos obrado bien, este infierno desaparecerá.
La energía (como el alma) ni se crea ni se destruye, simplemente.. va saltando de un plano a otro de la existencia.

TODO ESTO, NO ES MAS QUE UNA REFLEXIÓN QUE TRATARÍA DE JUSTIFICAR LAS COSAS QUE PASAN EN ESTE MUNDO... SI ES CIERTO QUE DIOS EXISTE.
YO PERSONALMENTE.. SOY ATEO.. ASÍ ES.. NO CREO EN NADA.

6/22/2008 6:51 p. m.  
Blogger Alberto Sánchez Estrada said...

1.- Kant demuestra la existencia de Dios
2.- Independientemente de "kant", es lógico que Dios existe; no es que no hayan encontrado una respuesta cientifica al "porque de las cosas" y por eso ignorantemente las atribuyan a un "dios", jaja, no! la más simple lógica nos demanda una CAUSA NECESARIA, una causa primera de todas las cosas, y no sólo de las materiales en el tiempo y espacio (mismos que tuvieron un principio, no han sido siempre, no son eternos, y de hecho llegarán a un fin), sino de también del las que llamamos espirituales, mismas que también se manifiestan en nuestras vidas en diversas maneras. Es Dios el origen de todo. Y si nosotros podemos pensar, es obvio que Dios también piensa, no es Dios sólamente un concepto abstracto. Si nosotros razonamos, sentimos emociones, tenemos conciencia de la vida y de nuestra existencia, es lógico pensar que de donde vienen tiene por lo menos también estas cualidades.

Me entristece ver cómo es que tan fervientemente defienden necedades sin siquiera ponerlas en un juicio serio e inteligente. Hablan de autores sin siquiera leerlos.

No sigan deteriorando el nivel de este blog, contribuyan con cosas inteligentes y bien masticadas en sus cerebrillos, jajaja, que esten bien!

5/29/2009 6:56 p. m.  
Blogger Anyelina said...

Alberto,primero que todo, DEMUESTRA que el tal dios existe, que es el origen de todo y luego demuestra que es un dios que PIENSA. No es solo decir "es logico que dios existe" sin mas ni mas. Luego, DEMUESTRA que TIENE que haber una causa necesaria,y luego de demostrarlo con argumentos sólidos, demuestra que esa causa necesaria TIENE que ser dios y no puede ser otra cosa. Demuestra también que lo que se manifiesta en nuestras vidas es por dios y no por otra cosa. (Obvio, para eso tienes que demostrar primero que dios existe, y a propósito, en el caso de los ateos no se nos manifiesta nada).Demuestra que Kant demostró la existencia de dios, porque que yo sepa, kant cree que las relaciones causa/efecto son algo que "están ahí" y todo de forma apriori, y de esa forma podemos creer muchas cosas a priori y que "están ahí" así porque sí, sin mas ni mas.Estás cometiendo una falacia al asumir que todo tiene una causa y NO ES ASI. HAY COSAS QUE NO TIENEN CAUSA. Las causas no las encontramos, las inventamos. Son constructos de nuestra mente para describir regularidades en el Cosmos. Y no hay absolutamente ninguna ley que diga que para TODO suceso TIENE que existir una regularidad en la que éste es el suceso posterior de algo.Asi que si Dios no es la causa de las regularidades, no por eso hay que acudir a ninguna supermente del universo para explicar las regularidades de éste. Esas regularidades, simplemente, no tienen causa. Y ya está. No les busque el "porqué", porque eso es preguntarse por su causa, no tienen porqué tener causa. No tiene porqué haber un "porqué".El Universo no se hizo por sí solo: Simplemente no tiene causa. Las regularidades del Universo tampoco tienen causa (que sepamos). El estado inicial no tiene causa. Nada de eso se ha hecho por sí sólo: Simplemente no tiene causa. Ni externa (otra cosa) ni interna (sí mismo).Dios no es necesario para explicar el universo, a nivel racional ni ciéntífico.Entiende que ”existe el tiempo”, “existe el universo”) y no pueden tener causa. Cualquier causa de los mismos implicaría la existencia de un tiempo anterior. Por qué es tan difícil de entender esto?
Afirmar por afirmar, podemos afirmar e inventarnos lo que queramos. DEMUESTRA todo eso lo que te dije y ahi ya puedes empezar a debatir con argumentos. Eso de antropomorfizar a un dios, creyendo que porque sentimos y pensamos, tiene que haber un dios que tambien siente y piensa, es un argumento bien absurdo!! jaja! y bien gracioso.
En fin, mejor contribuye tu con algo que sea verdaderamente inteligente. Bernardo tenía buenos argumentos pero los que acabas de dar, son simplemente incoherentes, graciosos y absurdos.
De todos modos, gracias por leer mi blog y comentar! que estés bien.

5/29/2009 11:47 p. m.  
Blogger Alberto Sánchez Estrada said...

Muy estimada y querida Anyelina, quiero decirte que lo que te voy a escribir es con todo mi amor y sin ningún ánimo de ser grosero ni ofender ni echar pleito. Te lo digo sinceramente y con mucho cariño, okis? neta.

También dejame felicitarte, ya que la gente esta más preocupada por hacer dinero o adelgazar o comprar por comprar para "ser alguien" que no llegan a cuestiones tan profundas como en las que tu tienes el valor y la dignidad para discutir, mis felicitaciones.

Aclaranco esto dejame decirte lo siguiente:

Lo único que veo en tu comentario es necedad e ignorancia. Necedad porque te di argumentos muy simples, muy elegantes y muy lógicos, y sólo pudiste burlarte de ellos... Ignorancia porque es obvio que no has estudiado nada del origen del universo (big bang), ni de kant (imperativo categórico), ni Descartes (de que si hay cosas perfectas tienen que tener un creadr necesariamente perfecto),ni de Aristóteles (causa necesaria, existencia, lógica, etcétera, etcétera!...). A priori no se refiere mas que a algo que sucede antes de algo más, pero aún lo apriori tiene un origen, Kant lo explica... TODO tiene una causa, un origen. Tú piensas? creés tú que de la nada apareciste con todas tus capacidades humanas, racionales e instintivas? no. Crées, comodice la biblia, que el que hizo el ojo no vé? Crées que la vida es resultado de procesos quimicos y condiciones que se prestaron para la vida? jaja pues si, asi es, pero quién hizo esas condiciones y procesos quimicos, la casualidad y la suerte en el universo? y quién hizo el universo? antes no existía el tiempo ni el espacio. Antes era una dimensión diferente, espiritual. El bg bang lo comprueba. En el vacío cuantico no hay tiempo ni espacio, pero debes de estudiar, leer, si te interesa en verdad, informate, lee a aristoteles, que siendo pagano reconocía la necesidad de la existencia de un único Dios creador, de quien sólo emanar el bien, como dice la biblia, en la luz no puede haber tinieblas. Me dices que "no le busque el porqué". Si quieres responder a tus preguntas es precisamente lo que debes hacer! Yo no "antropoformizo" a un dios, en ningún momento lo he hecho! Dios es Dios de todo, no sólo del hombre. Dios es el creador de lo que es y quien da la vida, y todo Él es bueno y no puede hacer nada malo ni imperfecto. Aunque yo fuera incredulo pagano, como lo era Aristoteles antes de filosofar, haciendo uso de la razón que Dios nos dio llegaríamos a una sóla e incuastionable conclusión. Me parece que en lugar de dicutir algo inteligentemente estas un poco molesta porque sólamente "alegas", y no te quieres molestar en entender lo que es tan claro y simple.
Ni te quiero convencer ni nada, simplemente me da tristeza encontrar tal necedad, que se basa en la ignorancia.

P.D. Las falacias no se "cometen", las dices o piensas, o tú pedes hacer algo falso?
estoy seguro que te vas a molestar, pero creeme que no es pleito ni nada, y ojalá y llegues a una buena conclusión, recuerda que no por el hecho de nosotros creer en algo debe ser asi necesariamente; lo que es, es a pesar de lo que creamos que es. Finalmente todos estamos en el mismo barco.

Yo no soy ni pretendo ser un santo que te tacha de nada, al contrario, me identifico contigo por la curiosidad en estos temas, un abrazo y cree en Dios pa que te bendiga! Un beso bye!

5/30/2009 1:01 a. m.  
Blogger Alberto Sánchez Estrada said...

Muy estimada y querida Anyelina, quiero decirte que lo que te voy a escribir es con todo mi amor y sin ningún ánimo de ser grosero ni ofender ni echar pleito. Te lo digo sinceramente y con mucho cariño, okis? neta.

También dejame felicitarte, ya que la gente esta más preocupada por hacer dinero o adelgazar o comprar por comprar para "ser alguien" que no llegan a cuestiones tan profundas como en las que tu tienes el valor y la dignidad para discutir, mis felicitaciones.

Aclaranco esto dejame decirte lo siguiente:

Lo único que veo en tu comentario es necedad e ignorancia. Necedad porque te di argumentos muy simples, muy elegantes y muy lógicos, y sólo pudiste burlarte de ellos... Ignorancia porque es obvio que no has estudiado nada del origen del universo (big bang), ni de kant (imperativo categórico), ni Descartes (de que si hay cosas perfectas tienen que tener un creadr necesariamente perfecto),ni de Aristóteles (causa necesaria, existencia, lógica, etcétera, etcétera!...). A priori no se refiere mas que a algo que sucede antes de algo más, pero aún lo apriori tiene un origen, Kant lo explica... TODO tiene una causa, un origen. Tú piensas? creés tú que de la nada apareciste con todas tus capacidades humanas, racionales e instintivas? no. Crées, comodice la biblia, que el que hizo el ojo no vé? Crées que la vida es resultado de procesos quimicos y condiciones que se prestaron para la vida? jaja pues si, asi es, pero quién hizo esas condiciones y procesos quimicos, la casualidad y la suerte en el universo? y quién hizo el universo? antes no existía el tiempo ni el espacio. Antes era una dimensión diferente, espiritual. El bg bang lo comprueba. En el vacío cuantico no hay tiempo ni espacio, pero debes de estudiar, leer, si te interesa en verdad, informate, lee a aristoteles, que siendo pagano reconocía la necesidad de la existencia de un único Dios creador, de quien sólo emanar el bien, como dice la biblia, en la luz no puede haber tinieblas. Me dices que "no le busque el porqué". Si quieres responder a tus preguntas es precisamente lo que debes hacer! Yo no "antropoformizo" a un dios, en ningún momento lo he hecho! Dios es Dios de todo, no sólo del hombre. Dios es el creador de lo que es y quien da la vida, y todo Él es bueno y no puede hacer nada malo ni imperfecto. Aunque yo fuera incredulo pagano, como lo era Aristoteles antes de filosofar, haciendo uso de la razón que Dios nos dio llegaríamos a una sóla e incuastionable conclusión. Me parece que en lugar de dicutir algo inteligentemente estas un poco molesta porque sólamente "alegas", y no te quieres molestar en entender lo que es tan claro y simple.
Ni te quiero convencer ni nada, simplemente me da tristeza encontrar tal necedad, que se basa en la ignorancia.

P.D. Las falacias no se "cometen", las dices o piensas, o tú pedes hacer algo falso?
estoy seguro que te vas a molestar, pero creeme que no es pleito ni nada, y ojalá y llegues a una buena conclusión, recuerda que no por el hecho de nosotros creer en algo debe ser asi necesariamente; lo que es, es a pesar de lo que creamos que es.

Yo no soy ni pretendo ser un santo que te tacha de nada, al contrario, me identifico contigo por la curiosidad en estos temas, un abrazo y que Dios te bendiga, sinceramente! Un beso bye!

5/30/2009 1:01 a. m.  
Blogger Anyelina said...

Alberto, mira.. no soy científica ni filósofa. No he leído en profundidad a Kant, ni descartes, ni aristoteles, ni a Santo Tomas, etc. Pero SI he leído acerca de Kant, descartes, aristoteles y santo tomas. No necesito leer por completo sus obras para conocer la esencia de lo que pretendían dar a entender. Pero el que ciertos filósofos hayan dado su pensar frente a dios, no significa que realmente exista. Lo mismo podría decir de Nietzsche, que "mató a dios" y podría decir que ya no existe porque ya murió. Te parece coherente eso? o nombrar a Sartre, Marx u otros filósofos que eran ateos, te parece buen argumento nombrar a filósofos que defendían la existencia de un dios para demostrar la existencia de dios? Porque yo también te podría decir lo mismo, infórmate y lee a Fuerbach, a Marx, a Nietzsche, a Freud, a Sartre, Asimov, como también otras personas de gran importancia como Stephen Gould, Carl Sagan, Newton, Daniel Demmet, Einstein (sí, él no creía en un dios creador con voluntad que piensa y siente), Wadson, etc, etc.. etc... acaso el que personas importantes sean ateas o creyentes, hacen que sea cierto o falso la existencia de dios? es simplemente ilógico.

Por favor, entiende que NO TODO TIENE UNA CAUSA!! estás completamente equivocado con eso. La aparición de pares partícula/antipartícula NO TIENE CAUSA.Los pares partícula/antipartícula no aparecen apartir de materia y/o energía preexistente.Estudia sobre el tema, pregúntale a un físico/matemático y te confirmará esto.Otro ejemplo de que hay cosas en este universo que no tienen causa es el mismo tiempo. El tiempo no puede tener una causa porque toda causa es anterior a su efecto, y no puede haber nada anterior al tiempo. No puede haber nada anterior porque anterior está implícito en el tiempo y "que ocurre en un instante anterior" y no hay instantes anteriores del tiempo.Asi que el tiempo no puede tener una causa. Por tanto, es falso que "todo tiene una causa".Si no aceptas esto como una verdad, no podemos seguir debatiendo porque simplemente es estéril. Hay creyentes que no pueden negar esta verdad y aún siguen creyendo porque obviamente les da felicidad seguir creyendo, pero saben que NO pueden negar este razonamiento. Pregúntale a cualquier científico y te dirá que no puede haber tiempo donde no hay tiempo.Decir "antes del universo" o "antes del tiempo" es simplemente incoherente y absurdo. Y eso es literalmente lo que has dicho.Además, cuando dices:"pero quién hizo esas condiciones y procesos quimicos, la casualidad y la suerte en el universo? y quién hizo el universo?". Estás asumiendo que es un QUIEN y no un QUE. Entiende, estás equivocado Alberto, no puedes andar diciendo asi como asi las cosas sin demostrarlas. DEMUESTRA que es un QUIEN y no otra cosa. Eso de que "antes era una dimensión diferente y espiritual" es una afirmación gratuita como muchas de las que has dicho. Asi mismo puedo inventarme lo que sea. Si no tienes pruebas de ellos, son simplemente palabras sin sentido. No HAY UN ANTES, ENTIENDE, NO HAY UN ANTES DEL UNIVERSO NI DEL TIEMPO.
(continúa...)

5/30/2009 2:24 a. m.  
Blogger Anyelina said...

De nuevo te repito, el que muchas cosas tengan una causa, no significa que TODO tenga una causa. El que yo no "salga de la nada" no significa que el universo tampoco pueda "salir de la nada". Estás COMETIENDO FALACIA DE LA COMPOSICION (sí, cometer está bien dicho) asumiendo que lo que es cierto para las partes, lo tiene que ser también para el todo. Repito: el universo no puede salir, ni surgir, ni ser creado, ni nada por el estilo. Porque todo eso son procesos, que requieren para que se pueda decir que han tenido lugar, que haya un "momento anterior" y en la Singularidad no existe aún. Ese argumento que "de la nada no puede salir nada", está demasiado trillado y rebatido. Acaso sabes algo de la nada para afirmar algo sobre ella? cómo sabes que de la nada no puede salir nada? no se sabe nada de la nada! y afirmar cosas sobre ella es simplemente absurdo.(Tanto que te gusta la filosofía, por qué no analizas eso un poco?)
A lo que digo "que no le busques el por qué" es que no le busques el por qué de la causa del universo PORQUE NO LA HAY. No te lo digo porque no quiera buscarlo! jaja! obviamente es lo que he tratado de hacer desde hace mucho tiempo y sencillamente NO HAY NINGUNO. Y SI, sí HAS ANTROPOMORFIZADO A DIOS! les estás dando características humanas, y lo dices textualmente: "Y si nosotros podemos pensar, es obvio que Dios también piensa, no es Dios sólamente un concepto abstracto. Si nosotros razonamos, sentimos emociones, tenemos conciencia de la vida y de nuestra existencia, es lógico pensar que de donde vienen tiene por lo menos también estas cualidades". Eso que dijiste es antropomorfizar a dios, darle características humanas o asumir que porque nosotros las tenemos, dios también las tendría. Definitivamente no sabías el significado de esa palabra, cierto?

Dices:"Dios es el creador de lo que es y quien da la vida, y todo Él es bueno y no puede hacer nada malo ni imperfecto". Falso. Dios no es el creador por lo que ya te expliqué mas arriba, no se puede crear el tiempo y por lo tanto no se puede crear el universo, por lo tanto no hay CREADOR del universo ni de la vida. Y en caso de que fuera cierto que fuera el creador del universo, seria el creador DE TODO no? y por lo tanto, sería el creador de la maldad, o en ese caso no sería el creador de todo lo que existe, cierto? y existen cosas imperfectas, y como dios supuestamente lo creó TODO, entonces también sería el creador de las cosas que hay imperfectas! como ves, tus argumentos carecen de coherencia y de solidez.
Lo siento pero eres tú el que no has querido entender esto tan claro y tan simple. Lo he explicado de varias formas y no lo has podido entender. Hay muchos creyentes que aceptan estos razonamientos y no pueden rebatirlos pero deciden seguir creyendo y están en todo su derecho si eso les hace felices, pero al menos pueden aceptar y entender esto como un razonamiento valido, cosa que tú no has podido hacer. Me parece mas bien que tienes necedad o no quieres entender esto. Te aconsejo que muestres estos argumentos a otros creyentes y preguntales qué piensan y muchos aceptarán estos razonamientos.

Parece que no sabías qué significaba la palabra "antropomorfización" como tampoco sabes lo que significa la palabra FALACIA. Falacia no es lo mismo que falsedad. Por favor, LEE E INFORMATE primero. Sabías que en filosofía se basan en premisas y se habla mucho sobre las falacias? entonces no entiendo cómo me mandas a leer sobre filosofía pero no sabes que es una falacia!! por favor, buscate en wikipedia y te darás cuenta de todas las falacias que cometes en lo que piensas y dices.

Yo no me considero la sabelotodo, pero al menos trato de aprender, de indagar, de ampliar mis conocimientos un poco y te aconsejo que hagas lo mismo. Si tú eres feliz creyendo en un dios, buenisimo por tí. Pero los argumentos que tienes para creer en tal cosa NO son coherentes, simplemente carecen de lógica.

Un abrazo y que estés bien!

5/30/2009 2:25 a. m.  
Blogger jose carlos said...

soy un hombre que tampoco creia en Dios, pero me di cuenta de algo solo leia lo que me gustaba, lo que estaba de acuerdo conmigo, hasta que un dia dije, bueno si no conozco el Dios del que hablan los que tienen fe,porque lo descalifico?, entonces empece a leer sobre Dios y a entender de
que se trata el cristianismo, quien es Jesus y porque dicen que es nuestro salvador, y empece a buscar en internet en la biblia, lo primero que me paso fue, que dije esto se oye bien y tiene sentido, esta razonabemente
bien fundado, despues empece a pensar y si realmente exite y es todo lo que dice la biblia que es.? y empece a dudar de la no existencia de Dios. y
despues empece a buscarlo con mas ganas yo le decia si existes te quiero encontrar, empece a ir a un estudio Biblico y empece a entender mas la biblia, y a encontrar sabiduria que no habia encontrado en los cursos que habia
tomado como director de una empresa, nunca habia escuchado nada tan profundo, era fundamento solido, y entonces tube una experiencia sobrenatural con
Dios, y empece a esperimentar la sobrenaturallidad de Dios en mi vida, mi vida cobro sentido, encontre el proposito y destino, para mi vida ahora vivo intensamente, estoy entregado a servir a mis semejantes, ahora soy
pastor de una iglesia, ahora te puedo decir, que estaba en contra de la religion y de los hombres religiosos que por flojera no estudian la biblia y hablan de actos y ritos religiosos en lugar de una relacion con Dios, ahora amo a Dios y disfruto cumplir sus mandamientos.

te recomiendo que leas la Biblia, lee libros qe confronten tu ateismo para saber si permances en el , o te das cuenta que existe una mejor forma de vivir. el concepto que tengas de Dios define tu futuro.

"la fe es la certeza de lo que se espera, la conviccion de lo que no se ve", es decir hasta que Dios a travez de la biblia y la comunion con el te conteste todas tus preguntas, entonces tendras fe.

sigo siendo director de una empresa, y tambien pastor de la iglesia, no vivo de los diesmos, y he podido ver con mis ojos que familias que no podian producir mucho ahora son exitosos en todas las areas de su vida
Dios te bendice

Carlos Martinez
cmartinez@bolanos.com

12/29/2009 2:54 a. m.  
Blogger Anyelina said...

Jose Carlos, he leído Y ESTUDIADO la biblia desde el comienzo hasta el final durante toda mi infancia y adolescencia. Gracias a eso es que encontré tantas contradicciones y tantas INCOHERENCIAS sobre esta religión, y todo lo que dice la biblia es mera copia de lo que dicen otros libros muchos mas antiguos. Una gran desilusión.

Jose, por favor, decir que hay que leer la biblia para creer en dios, es como decir que hay que leer "El Capital" de marx para volverse comunista. O sea que si te hubieras leído el Corán te hubieras vuelto musulmán?
Qué tipo de argumento es ese?

En fin, como dice un dicho:

"El creyente que se vuelve ateo, ha perdido la fe.
El ateo que se vuelve creyente, ha perdido la razón".

12/29/2009 1:40 p. m.  
Blogger Anyelina said...

Pd: A propósito, es un argumento circular (falacia y bien absurdo) decirle a alguien que deberia leer la biblia para que crea en dios, y probar que dios existe porque lo dice la biblia!!

12/29/2009 4:19 p. m.  
Blogger jose carlos said...

Angelina:

lamento haberte molestado, que Dios te bendiga y prospere todo lo que toquen tus manos, solo creer en lo que ves es vivir una vida sin sentido, tratar de explicar la vida sin vivirla, es una vida sin proposito.
jose carlos

12/30/2009 1:23 p. m.  
Blogger Anyelina said...

Ay Jose Carlos, me das lástima. Creer que solo tiene sentido vivir porque se hay en un dios es bien triste!

Si eres feliz creyendo en un dios, ok, eso está bien. Pero no vengas a decir que los que no creen en un dios sus vidas no tienen sentido, por favor no hables por los ateos, habla solo por ti!

12/30/2009 1:59 p. m.  
Blogger jose carlos said...

anyelina:
si soy feliz creyendo en Dios. si esta es una pagina donde puedo exponer las ideas sin ser juzgado y puedo espresar lo que yo pienso sin destruir los argumentos de otros, si cada ves que yo explico mi argumento y tu lo destruyes, pues entonces que proposito tiene estar escribiendonos.
no puedo demostrar la existencia de Dios de la misma manera que tu no puedes demostrar su no exitencia. no es demostrable entonces tener un debate sobre esto es una locura,
lo que yo te propongo es que expliques desde los argumentos de un ateo como es la mejor forma de vivir. cual seria el proposito de vida.
yo te puedo explicar cual es mi proposito y puedo definir claramente mis conceptos.
por ejemplo: mi regla de fe y conducta es la biblia. quiere decir qe no confio en mis emociones para tomar decisiones, no considero mi razonamiento para la toma de decisiones.
porque ?: cuando tomo una decision basada en momentos de coraje, quiero matar, basado en momentos de felicidad y gozo todo lo acepto.
Tampoco lo puedo hacer basado en mis emociones, una vez que tengo una planteamiento mental, voy a argumentar hasta convencerme que es lo correcto. no confio en eso confio en lo que esta escrito en la biblia.
por ejemplo :
concluyo que la biblia fue escrita con el proposito de restaurar la imagen de Dios en el hombre. a que se refiere esta imagen?, al caracter de Jesus, Jesus es bueno nos ama, no fue egoista, dio su vida por otros, el no consigio nada para el con su muerte en la cruz.
Otra conclusion biblica, hay que morir a la carne entendiendo carne como egoistmo, mientras que el hombre siga por sus motivos egoistas no va a poder ser feliz. hay que matar ese egoismo en el hombre. Los frutos del egoismo son: pleitos, contiendas, homicidios, orgias, fornicacion, celos y cosas como estas, en todos estos frutos estamos buscando la satisfaccion de nuestros deseos, estamos viendo la vida desde el yo. Esto trae en un grado maximo de egoismo, deprecion, siempre esperando mas de lo que recibes, quejandote por todo.

jose carlos

12/30/2009 7:13 p. m.  
Blogger jose carlos said...

Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.

12/30/2009 7:14 p. m.  
Blogger jose carlos said...

anyelina:

Otro conceto Biblico nacer de nuevo: quiere decir que el caracter de Jesus venga a ti, cual es el caracter de Jesus, amar a Dios por sobre toda las cosas y a tus semejantes como a ti mismo. Es dejar de pensar en ti para pensar que al unico que hay que agradar es a Dios y agaradar a Dios quiere decir amar a tus semejantes. Los frutos del Espiritu son los frutos de la relaciones: gozo, paz, paciencia dominio propio, amor, con estos frutos te puedes relacionar con tus semejantes.
El concepto del amor de la mayoria es que el amor, es una emocion, hay es que siento muy bonito,
el concepto biblico del amor es: el amor no es egoista, no busca lo suyo, no se irrita, todo lo puede, todo lo perdona, todo lo soporta. El amor nunca deja de ser. Todavia dice el que ama corrige.cuando no amamos no nos atrevemos a corregir, por que en el corregir puede afectar la forma en que el otro piensa de mi y esto no lo quiero padecer, pero corregir es hacer algo por el otro, te corrigo porque se que esto te puede hacer dano, voy a gastar mi amistad y posiblemente que te enojes conmigo pero a pesar de eso es mas grande mi deseo por ti que por mi.
En fin es un modelo de vida, por eso te digo que yo estaba peliando con los religiosos no con Dios, ahora que ya no soy ateo, esto es lo que concluyo, como tu dices he perdido la razon: El ateo que se vuelve creyente, ha perdido la razón , pues he perdido la razon pero he ganada la vida.
Hay momentos en la vida en que tenemos que dejar atras nuestro pasado y aceptarlo, reconociendo de lo que somos responsables, y aceptando de lo que no somos responsables, perdonar y pedir perdon, pero no podemos continuar con toda esa culpa en nuestro corazon, porque no se puede vivir con eso, yo tube que elegir y elegi a Jesus. Asi es como he decidido vivir.
La pregunta para ti es: desde tu posicion de atea, cual seria el camino para vivir mejor, imaginate que dejo en tus manos a un grupo de nino y jovenes y les tienes que ensenar a vivir mejor, y a tener un proposito y destino como los guiarias.
No me dijas que ellos elegiran, por que eso seria como pensar que el medio ambiente no los influye, si se que exietn ejmplos de esto, y si algunos saldran de su medio ambiente para vivir mejor pero es un garbanzo de a libra.
tienes algo que ensenar para vivir mejor, estoy abierto a tus recomendaciones, tengo un grupo de muchachos que estan cambiando sus vidas en servir a los demas, si yo lo estoy haciendo mal creeme que me quiero corregir, es mucho el compromiso de guiar vidas como para crerme que tengo toda la verdad, necesito ayuda. Que me recomiendas?

Jose Carlos Dio te bedice y prospere todo lo que toquen tus manos.

12/30/2009 7:16 p. m.  
Blogger Anyelina said...

"Imaginate que dejo en tus manos a un grupo de nino y jovenes y les tienes que ensenar a vivir mejor, y a tener un proposito y destino como los guiarias".

Lo mejor que puedes hacer por tus muchachos es evitar cualquier contacto religioso y hazlos reflexionar para que despierten su conciencia del mundo que los rodea, sobretodo a ayudarles a pensar por SI MISMOS y no por lo que una institución religiosa les diga o por lo que un libro incoherente como la biblia diga. Lo correcto por hacer es inculcarles valor, respeto, honestidad, amor, etc. sin imponer religiones ni dioses por ningún lado.

La biblia es el libro que mayor desgracia ha causado a la humanidad. Solo ha creado miedo a través de amenazas por un ser supuestamente "amoroso". Solo ha creado divisiones y guerras en el planeta hasta el presente. Es el libro mas contradictorio e incoherente que ha existido, y sobretodo, las ATROCIDADES que se ahí se mencionan son impresionantes. En el siguiente enlace (en inglés) se mencionan algunas incoherencias y atrocidades:

http://www.thethinkingatheist.com/refuting_the_bible.html

Si vas a enseñarles la biblia, entonces muéstrale TODO esto también, no seas hipócrita y no le muestres solo lo que te conviene a ti y a tu religión. Muéstrales las atrocidades, las incoherencias y las contradicciones. Muéstrales que el dios que se menciona en la biblia también es un dios MALO, RENCOROSO, VENGATIVO y ASESINO.

12/31/2009 3:56 a. m.  
Blogger Anyelina said...

Y sí, no subestimes la inteligencia de los muchachos, que después de que les muestres TODA la verdad siendo IMPARCIAL en lo que les muestras, ellos sabrán elegir lo mejor para sus vidas. Tu dios supuestamente no da "libre albedrío" y "libertad"? entonces por qué no se las das tú? deja de manipular lo que dice la biblia a tu conveniencia que ellos tienen derecho a ver las otras caras de la moneda, muestrales las otras perspectivas que hay acerca de la existencia de un dios y acerca de la biblia sin manipularlo a tu conveniencia. Respétalos siendo imparcial y no manipules la información que les das a tu propia conveniencia.

Si tú no pudiste darle sentido a tu vida POR TI MISMO y tuviste que acudir a un ser imaginario para que te lo dé, no significa que los demás no puedan hacerlo sin un dios. Si tú eres feliz de esa forma, pues es tu vida y tienes derecho de hacer con tu vida lo que quieras. Pero respeta el derecho que tienen los demás de elegir el sentido que quieran darles a sus vidas, que la mayoría no necesitan a ningún dios para lograrlo.

12/31/2009 3:56 a. m.  
Blogger Anyelina said...

"Si cada ves que yo explico mi argumento y tu lo destruyes, pues entonces que proposito tiene estar escribiendonos".

Yo no lo destruyo, lo destruyes tu mismo con todo las incoherencias que dices. Hasta ahora no has mencionado ningún argumento lógico, solo has expuesto lo que sientes y nada más, lo cual no sirve para demostración.


"No puedo demostrar la existencia de Dios de la misma manera que tu no puedes demostrar su no exitencia. no es demostrable entonces tener un debate sobre esto es una locura"

Estas completamente equivocado. Por favor, si vas a comentar en este post, lee TODO el post y TODOS los comentarios que se han hecho, porque ahí he expuesto la demostración sobre la inexistencia de dios. Se puede demostrar que no existe a través de la RAZON. Si lo que estás es esperando a que se demuestre experimentalmente, entonces en ese caso trata de demostrarme experimental o empiricamente que no existe un unicornio volador de 6 patas. Asi que por favor, lee todo el post, que se ha demostrado a través de la razón que un dios con voluntad creador del universo no puede existir.

"Lo que yo te propongo es que expliques desde los argumentos de un ateo como es la mejor forma de vivir. cual seria el proposito de vida".

Cada ateo tiene su propia forma de vivir y le da su propio sentido. De eso se trata. Que cada persona tenga la libertad de construir su propio destino y el sentido de su vida sin imposiciones externas de un ente supuestamente poderoso y extraordinario. Nosotros le damos mas sentido a nuestra vida en el presente porque precisamente sabemos que no hay ninguna vida eterna ni otra vida despues de esta. Y hacemos el bien porque sabemos que es lo correcto, no porque un "dios" nos esté vigilando.


Lee el nuevo post que puse sobre "Manifiesto Ateo" que habla sobre esto.

12/31/2009 4:01 a. m.  
Blogger jose carlos said...

anyelina:

no puedes concluir que esta plenamente demostrado que Dios no existe y lo demostraste por medio de la razon, la razon y el pensamiento logico es uno de los peores enganos, la gente que se ha giado solo por lo que le parece razonable ha cometido las grandes catastrofes,
tu creees que Hitler lo hizo a sabiendas que estaba equivocado, lo hizo por que creia que tenia la razon y la solucion para el mundo.
Si tu no tienes en tu mente el concepto de Puente, no puedes definirlo, hasta que el concepto esta en ti entonces puedes definirlo, en eso esta limitada nuestra mente.
es la renovacion de la mente la que te hace que subas de nivel de pensamiento, tu ayer decias muchas cosas que ahora ya no concluyes igual, como cuando la razon decia que la tierra era plana, o que la tierra no giraba al reddor del sol, la razon no te saca de conclusions erroneas, es la renovacion de tu mente. La que te hace sabio, los cientificos no inventan solo descubren y aplican los principios decubiertos, pero nace de la observacion y luego aplican la logica y vienen los pensmientos eureka, la razon es una limitacion de nuestra mente, porque la razon esta formada de nuestras conclusiones elegidas conciente o inconsientemente.
Tu me dices que les ensene las dos cosas, tu estas ensenando la biblia en este sitio?, no. estas destruyendo la biblia, haces lo mismo de lo que acusas, ensena la biblia y ensena el ateismo?, no déjàs que las personas escojan?, no ni tu ni yo podemos ensenar algo en lo que no creemos.

El mundo que estas planteando no existe, el mundo esta en marcha y hay que cambiarlo, y Dios esta incluido como fe o como concepto en los hombres,

12/31/2009 1:26 p. m.  
Blogger jose carlos said...

Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.

12/31/2009 1:27 p. m.  
Blogger Anyelina said...

Jose, PERO DE QUE ESTAS HABLANDO!! era LA IGLESIA Y LA BIBLIA LA QUE DECIAN SEMEJANTES ESTUPIDECES DE QUE LA TIERRA ERA PLANA Y EL SOL GIRABA ALREDEDOR DEL SOL!!
"La tierra esta quieta, estabilizada, no se mueve" lo dice en II salmos 22,16; II cro 16,30; salm 93,1; 96,10; 104,5.
"La tierra esta aguantada por pilares y columnas", lo dice I sam 2,8; Job 9,6;6:26,11, o asentadas sobre las aguas alm 136,6...
Dios hizo un sol que se mueve: Jos 10,12-13; salm 19,3-7; ecle 1,5; ecli 46,4; Is 38,8; Hab 3,11.
La tierra es plana: JOB 38,6; IS 11,12; JER 49,36; MAT 4,8, APOCALIPSIS 7,1; 20,8.

Y hay muchisimos mas pasajes para probarte que fue la iglesia la que queria mantener todas estas estupideces, discriminaciones y atrocidades, y cuando aparecio Galileo a contradecir eso, de que no era el sol el que se movia sino la tierra LO CONDENARON! la gente que creia lo que tu crees CONDENO A UN CIENTIFICO QUE DECIA LA VERDAD.

Mira, cuando digo que se puede demostrar a través de la RAZON, es la LOGICA, has estudiado filosofía alguna vez? por favor, de qué razón estás hablando!! que la razón que tuvo hitler para matar? por favor! es esto una broma?

La razón de la que hablo es LA LOGICA, estudia algo de falacias, estudia algo de premisas, estudia algo del principio de parsimonia en vez de estar diciendo cosas que solo te dejan en ridículo. La ciencia aplica el principio de parsimonia todo el tiempo, y nosotros lo hacemos diariamente en nuestra vida cotidiana.

Yo en este blog no estoy enseñando nada, expongo lo que pienso y lo que siento. Yo no pretendo en este blog dar clases de teología, ni clases bíblicas, ni clases de ateísmo ni nada. Expongo lo que siento y lo que pienso y ya está. Pero en tu caso, dices que le estás enseñando a unos muchachos sobre la vida, eso ya es demasiada responsabilidad y algo mucho mas serio que postear algo en un blog como éste. En ese caso toca ser mas imparcial y enseñarles todas las perspectivas y que ellos elijan lo que quieren creer. Si solo quieres enseñar lo que "tu crees" y reduces el conocimiento que ellos pueden tener a lo que tu solo "crees", estás siendo negligente, estás siendo un mal maestro. Si no puedes ser imparcial en tus enseñanzas, entonces dedícate a otra cosa. Lo importante es dar las herramientas para que ellos tomen sus propias decisiones, y piensen POR SI MISMOS. Si les vas a enseñar la biblia, entonces enséñales las otras religiones también y la perspectiva de los ateos/escépticos. Si no puedes enseñar lo que tu no crees, entonces buscate a alguien que sepa y le enseñen a ellos todo esto y que ellos escojan lo que quieran creer.

12/31/2009 3:17 p. m.  
Blogger Anyelina said...

Siento mucho mi agresividad, pero personas como tú me ponen así. Reza a otra parte por favor. Aquí solo son bienvenidos argumentos coherentes. Si quieres que te respete, entonces respeta y NO VENGAS A HACER ORACIONES EN MI BLOG, si sabes que soy atea entonces no vengas a rezar aquí, que yo no voy a tu iglesia a enseñar ateísmo.

Creyentes como tú es una pérdida de tiempo debatir, tienen la mente completamente cerrada.

No responderé más comentarios a cristianos y creyentes fanáticos.

"Argumentar con una persona que ha renunciado a la lógica, es como dar medicina a un hombre muerto". -- Thomas Paine

12/31/2009 3:23 p. m.  
Blogger jose carlos said...

muy bien anyelina gracias por tu tiempo. espero que tu logica te de la paz que necesitas y la paciencia feliz anio nuevo.

espero que aceptes el mundo como es y aprendas a convivir con los que piensan diferente que tu.

perdoname por no ser quien tu quieres que yo sea

Dios te bendice

12/31/2009 8:07 p. m.  
Blogger Anyelina said...

Jose Carlos,

Mira, estoy CANSADA de tanto bombardeo religioso en la calle, en la televisión, en internet, en todas partes incluso de mis amistades y familia. Estoy CANSADA de que todo el mundo meta a su dios en todas las frases que dicen, parece que no tuvieran nada mejor para decir. Este es mi blog, el único lugar donde puedo desahogarme acerca de lo que siento y pienso de cosas de la vida y la sociedad en general porque en el resto de los lugares es difícil hacerlo. En todas partes discriminan a los ateos.

Lamento mi agresividad pero estoy CANSADA de que amigos y familiares me digan todo el tiempo "dios te bendiga",que dios te conceda esto y aquello, que dios no se qué... SABIENDO QUE SOY ATEA. Detesto la falta de respeto que tienen hacia mí en este aspecto. Si me respetaran algo, no me dirían eso, me dirían algo diferente y eso se lo guardarían para decírselo a alguien que crea en dios. Me molesta el hecho que la gente NO LE IMPORTE que sea atea y sigan mencionando frases como esas.

Así que como consejo te digo: no hagas oraciones frente o hacia ateos, no bendigas frente o hacia ateos,RESPETA EL ATEISMO si quieres que te respeten tu cristianismo. Para algunos ateos es indiferente, pero para mi no. A MI ME MOLESTA, porque estoy CANSADA de que todo el mundo solo hable "que dios te bendiga", y repitan eso como un disco rayado.

No quiero que seas lo que yo quiero que seas, pero sí sería mejor que fueras lo que TU quieres ser y NO LO QUE DIGA UN LIBRO o lo que diga el cristianismo. Ten mas personalidad, mas autonomía, mas autenticidad y empieza a pensar por tí mismo.

La lógica me da paz, mucha mas paz que un estupido libro que solo ha cometido guerras en este mundo.

Muchas felicidades para el año nuevo a ti también y que estés muy bien.

Anyelina

12/31/2009 10:06 p. m.  
Blogger jose carlos said...

Angelina:
El ateísmo no te define es una conclusión, es lo que tu has elegido como regla de fe y conducta, de la misma manera que yo elegido la biblia como regla de fe y conducta, pero no es quien tu eres , que respete tu ateísmo no quiere decir que yo deje de creer en Dios cuando comparto contigo, quien yo soy no tiene porque agredirte.
Lo que pides es como si yo te exigiera a ti que cuando estés conmigo quiero que hables de Dios y me bendigas, cuando estés conmigo tienes que dejar de lado tu ateísmo, y pensar que de esta manera obtengo tu respeto.
Respeto es aceptar a los otros como son sin intentar cambiarlos, en esta página yo no estoy intentando que tu creas en Dios, estoy exponiendo porque yo creo en Dios y así como yo te acepto por ser atea, tú tienes que respetar mi elección, cuando tú dices que es mejor que elija ser quien yo quiero yo ya lo elegí, la biblia me define pero yo elegí, soy responsable al 100 % de esta elección, si me dices que me lavaron el cerebro también es verdad, cuando tú eliges creer en algo y guiarte por sus principio eso es lo que estas eligiendo cambiar tu forma de pensar, yo ahora encontré mi propósito y destino y lo estoy construyendo con todo mi corazón mi alma y mi mente.
Te comparto algo que he aprendido a lo largo de mi vida, yo antes conversaba y defendía mi posición imponiendo r mis ideas a como diera lugar, destruyendo los argumentos de los otros, de esta manera quería ganar la conversación, yo no sabía que destruía relaciones, le hacia la guerra a todos los que pensaban diferente de mi. Que me trajo como consecuencia soledad, muchos silencios porque era imposible conversar conmigo, la personas que amaba me decía, si ya se tu tienes siempre la razón, Esto me trajo solo soledad. Y un sentimiento de que todos estaban en contra mía, nadie me comprende y algo que hasta ahora reconozco, nadie me respeta, nadie me ama.
Ahora soy diferente, ahora converso para la relación, abro una comunicación entre los demás y yo donde el otro no se sienta atacado, ofendido o rechazado, empiezo por establecer que no tengo la verdad, solo tengo una opinión y estoy abierto para escuchar tu punto de vista y de esa manera fortalecer mi verdad y entonces crezco.

1/01/2010 4:46 p. m.  
Blogger jose carlos said...

Ahora entiendo que todos estamos observando desde un lugar y se trata de elevar nuestra mirada para ser un mejor observador y poder elegir mis propios argumentos. Y ser un mejor hombre que impacte a su generación para ser mejor, en lugar de buscar seguir buscando satisfacer mis deseos egoístas. Sin un propósito ni destino que cumplir aquí en la tierra.
Cuando ustedes hablan de Dios, están describiendo a los hombres y el actuar de los que se han dicho seguidores de Dios o hombres de fe. Por ejemplo Calvino hizo cambios muy importantes en su época e impacto a la sociedad, pero mando ejecutar a un hombre por hereje, solo porque este se atrevió a decir que la sangre circulaba en nuestro cuerpo. Ahora sabemos que la sangre circula en el cuerpo. Era contra la razón pensar que la sangre circulaba en el cuerpo.
No estamos de acuerdo con esta decisión de Calvino pero es muy injusto juzgar a un hombre por un error, cuantas veces nos hemos equivocado tu y yo. Reconocer los errores de la religión es correcto pero desecharla por eso es injusto, porque también a construido muchas cosas positivas, hay mucho ejemplos de hombre que impactaron al mundo para bien.
No podemos descartar la biblia, es el primer libro que se escribió en la imprenta, es el libro más vendido en el mundo, es el libro que a mas idiomas se ha traducido, tienes más detractores que cualquier otra personaje libro o institución que haya existido en el mundo, los psicólogos reconocen que no pueden sacar a los adictos de sus adicciones, la biblia junto a la religión es quien más éxito tiene en estas áreas, la biblia también es un libro muy honesto, porque te podría escribir la historia de hombre que nunca fallaron, pero realmente expone las fallas de sus personajes. Y de sus personajes mas im portantes.
Echarle la culpa a Dios por las broncas del mundo es incorrecto, porque piénsalo de esta manera si Dios interviene y quita todo lo malo que existe en el mundo y nos quita el poder de decidir entre lo bueno y lo malo, el poder de pensar y elegir, entonces solo viviríamos por instinto y no por elección, esto le quitaría toda la pasión a la vida seria una vida como la de un perro, sin elección ser perro por decreto, por eso nos enseñoreamos de la creación por que solo el hombre puede elegir, eso nos hace diferentes de todos los animales de la creación.

1/01/2010 4:50 p. m.  
Blogger jose carlos said...

Eso representaba el árbol en el edén, el poder de elección, era la nica cosa que estaba prohibida y el hombre eligió , fue un error que comiera de la fruta prohibida, no, solo fue una elección solo fue un hecho pero trajo consecuencias, cada elección que hacemos trae consigo consecuencias, cual es problema de el hombre, el hombre quiere tomar elecciones pero no quiere pagar las consecuencias. Eso es la vida por eso es apasionante, porque queremos elegir bien y tener buenas consecuencias, pero un acto corrupto del hombre es , no ocuparse, ni tener cuidado de hacer buenas elecciones y enojarse por la consecuencias. Y luego decir que injusto.
Para poder entender el libre albedrio y la maldad en el mundo, yo lo pensé de esta manera, hubo una etapa de mis hijos donde nuestras relaciones no estuvieron bien, y mi hijo andaba muy mal, y yo lo quería ayudar pero él no aceptaba mi ayuda, por más que yo quisiera ayudarlo no podía, yo tenía más recursos, más experiencia para mí era muy sencillo resolver sus problemas, pero él no aceptaba mi ayuda, tuvo que pasar mucho tiempo, y que el eligiera que yo lo ayudara y en 2 semanas se resolvieron todos los problemas. Yo me sentía impotente ante los problemas de mi hijo, pero como le haría para ayudarlo no había forma, el tuvo que elegir y hasta entonces pude actuar y ayudar.
Es lo mismo que pasa con Dios, el hombre no está escuchando a Dios y quiere construir solo, y Dios dice construye un mejor mudo y para esto te deja algo muy sencillo pero muy difícil de realizar porque requiere compromiso. lo puedo resumir en dos grandes conceptos, amaras a Dios por sobre todas las cosas y a tu semejantes como a ti mismo. : Dios te pide que lo ames a El, y explica el que me ama cumple mis mandamientos.
que de malo tiene: honrara a tu padre y a tu madre, no desearas la mujer de tu prójimo, no mataras, no hurtaras, no hablaras falso testimonio vs tus semejantes, no desearas nada de tu prójimo, si lo piensas estas son las reglas de conducta para un mundo mejor, pero para eso dice Dios también tienes un problema tu egoísmo, necesitas morir al yo, dejar de pensar en ti y pensar en los demás, esta es la regla de la felicidad. Quieres sacar a un adicto de su adicción?, hazlo responsable de otro, de esta manera deja de pensar en si mismo. es lo que provoca su adicción, es una víctima no le gusta su vida, y por eso se evade de ella.
Dios dice si me quieres agradar a mí, ama a tus semejantes, dale de comer al huérfano, ayuda a la viuda, ábreles los ojos del entendimiento para que vengan de la oscuridad a a la luz, alguien que ha pasado por algo traumático, no puede ver , está viendo desde su posición de víctima, ábrele los ojos que vea que puede tener una vida mejor si perdona si se da cuenta que puede elegir mejor, que ha hecho elecciones inconscientes que la tienen en la condición que no debe de estar.
Esto es lo que te quería comunicar espero que mi opinión sirva para que tu y yo seamos mejores y pongamos nuestro grano de arena para hacer de este mundo un lugar mejor, nos corresponde a nosotros y no a Dios. El nos dio todas las herramientas espirituales y físicas para conseguirlo.
Saludos Dios te bendice, perdón felicidades es una broma jajaja

1/01/2010 4:51 p. m.  
Blogger Anyelina said...

Yo no he dicho que el ateismo es lo unico que me define como persona, soy atea y eso solamente significa que niego a dios como un ser que exista.

Asi que te parece dificil respetar el que dejes de bendecir y de hacer oraciones hacia alguien que es ateo? te gustaría que ateos fueran a tu iglesia sin ser invitados y empezaran a exponer y mostrar todas las incoherencias y atrocidades a todos tus seguidores? Si no te gustaria que invadan tu espacio entonces por favor respeta el de los ateos y no bendigas ni hagas oraciones a un ateo.

Ay Jose... mira, todo lo que has expuesto acerca de la biblia (que es el libro mas vendido, bla bla), de que "dios no es malo", el libre albedrio, bla bla bla.. son temas que he debatido hace muchos años y se ha rebatido hace mucho tiempo los argumentos que das. La verdad me da PEREZA volver a debatir todo esto, porque está super recontra REBATIDO todos los argumentos que has dado y es un tema demasiado dispendioso (todo lo de la biblia). Tocaria debatir cada tema por separado (libre albedrio, maldad, diluvio, jardin del eden, etc). Lo unico que te voy a decir es que cometes DEMASIADAS FALACIAS, por favor, pasate por esta pagina y leelo TODO, analiza falacia por falacia. http://www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html

1/01/2010 5:18 p. m.  
Blogger Anyelina said...

El que la biblia sea el libro que mas se haya vendido no significa que lo que diga ahi sea cierto. El que mucha gente crea en un dios no significa que sea cierto. Estas cometiendo falacia ad populum. POR FAVOR, DEJA DE COMETER FALACIAS Y USA UN POCO LA LOGICA EN TUS ARGUMENTOS. Mira, te recomiendo mejor que te metas a este blog: http://estudioscriticosbiblia.blogspot.com/

Miltonash te puede mostrar mas detalladamente todas las incoherencias y contradicciones de la biblia, y además, te puede mostrar articulos donde todo lo que has dicho se ha rebatido hace mucho tiempo. Por eso es que me da pereza volverlo a debatir aqui, la verdad no tengo tiempo de repetir lo que ya se ha dicho mil veces. Es mas facil que tu lo leas por tu cuenta. Tambien deberias de leer los siguientes enlaces:

www.thethinkingatheist.com
www.elhorror.net


Entiende, yo no soy atea porque es que "el dios que muestra la biblia es un dios malo". NO!! DIOS NO EXISTE AUN SI NO EXISTIERA LA BIBLIA! entiende, la existencia de un dios creador con voluntad NO PUEDE EXISTIR. La biblia solo habla de un dios, el ateismo niega a TODOS LOS DIOSES. La persona que se crea "atea" solo porque "es que dios es malo, como permite el sufrimiento? porque esto.. por que lo otro.. " ES UN CREYENTE ENOJADO CON DIOS! En realidad no es un ateo! Yo no le echo la culpa a un dios por las cosas que pasan en el mundo, PORQUE SOY ATEA! PARA MI NO EXISTE TAL DIOS! la lógica y la razon demuestra que un dios con voluntad creador del universo NO PUEDE EXISTIR. Este argumento no tiene NADA que ver con lo que dice una biblia sino que se basa con el modelo estándar de la fisica.

Y a proposito: yo prefiero calidad a cantidad. No me interesa que la gente "me comprenda", no me interesa quedarme sola. No me importa que la gente este en contra mia. No voy a elegir creer en algo solo porque la mayoria lo cree y quisiera que me aceptaran en un grupo social. Si elegiste por tu propia cuenta creer en dios para no sentirte solo y eso te hace feliz, pues es tu vida.Pero afortunadamente yo no tengo esa debilidad y tengo suficiente carácter y personalidad para pensar por mi misma y no necesitar ser aceptada en ningún grupo social religioso. Pensar por mi misma no es elegir lo que es mejor me convenga o me guste. Ojo que estas confundiendo los conceptos.

Pero lo gracioso es que hay MUCHISIMAS personas que son ateas y escépticas, solo busca en facebook la gran cantidad de grupos y paginas que hay de ateos, solo mira en youtube la gran cantidad de videos que hay hechos por ateos con gran profundidad, solo busca en internet la gran cantidad de personas que se han manifestado como ateos. Incluso en europa organizaciones ateas han puesto en buses mensajes en contra de creencias sobre un dios.

Asi que por favor, no trates de defender tu biblia ni tu cristianismo aqui porque sería una pérdida de tiempo. Mejor anda a esas páginas que te he mostrado antes de seguir escribiendo aquí, de lo contrario ignoraré todo lo que postees.

1/01/2010 5:19 p. m.  
Blogger jose carlos said...

muy bien ya entendi

y tu hablas de exponerlo todo y dejar que la gente escoja?

en donde?

1/01/2010 6:05 p. m.  
Blogger Anyelina said...

Los argumentos acerca de la inexistencia de un dios basados en el método estándar de la física. Como puedes leer en este post y en el debate que tuve mas arriba con Bernardo. Ahí no hablamos de biblias, ni de libres albedríos, ni maldades ni catástrofes o sufrimientos. Eso es lo que se ha expuesto aquí y se trata de debatir aquí.

Debatir y criticar a la biblia me parece demasiado dispendioso,y como te digo, ya se ha rebatido en muchas otras partes por lo que repetirlo todo aquí me parece irrelevante y una pérdida de tiempo. Me parece mejor y que se ahorra tiempo leer todo estas refutaciones que ya están hechas y escritas en otros lugares, como los que ya te he mostrado. Si necesitas mas de pronto te puedo buscar, pero por lo pronto mira en la parte izquierda de mi blog donde dice "Blogs Interesantes" y visita todos esos otros blogs donde se ha expuesto todo este tema en particular en mayor profundidad.

1/01/2010 6:10 p. m.  
Blogger Claudio Gustavo Barone said...

Que existan muchas formas de definir a Dios no significa que haya muchos dioses o que el concepto Dios sea indefinible. El Dios en el que creemos los cristianos se encarnó en Cristo. Satás de la indefinibilidad de un concepto a su inexistencia. Groso error.Primero porque es posible definir qué es Dios;segundo, porque tratar de contrastar empíricamente su existencia, comparándola con la de una pera es una boludez. El grado ontológico de Dios es infinitamente superior al de una pera.Saludos

3/15/2010 7:20 a. m.  
Blogger Anyelina said...

Claudio, se nota que no entendiste para nada lo que quise decir sobre el concepto de dios, su indefinibilidad y el ejemplo de la pera.

El ejemplo de la pera es una analogía! que cuando tu agarras una pera en tu mano, es algo EVIDENTE, sabes su color, su forma, incluso su sabor si lo comes. Y alguien no puede describirlo de forma completamente diferente a la pera, por ejemplo, que empiece a describir la pera con la forma de una penca de sábila y el sabor de una hamburguesa. Que llegara alguien a describir algo que es evidente, que puede verificarlo cualquier ser humano y todos los describirían de la misma forma, y venir a salir con algo así sería algo absurdo.
Bueno, si vamos al concepto de dios, DIOS NO ES EVIDENTE, NO TIENES COMO VERIFICAR DE FORMA OBJETIVA SU EXISTENCIA (asi como pasa con una pera) y por eso es que es un concepto que cualquiera le puede describir como mejor le convenga. Asi como los cristianos lo definen como "el que encarnó a cristo", bueno, otros no lo definen así, lo definen como un ente que hizo aparecer el universo pero luego "desapareció" y no interviene con el universo después de eso. Es la definición de los deístas. Otros definen a dios como la naturaleza misma, que TODO es dios, que cada criatura y objeto es dios. Y eso que sin contar la cantidad de definiciones diferentes que las religiones monoteístas tienen de dios. Así que, en realidad son diferentes definiciones y obviamente todas no pueden ser verdad puesto que son definiciones que se contradicen entre sí. Cuando tengas EVIDENCIA DE TU DIOS, cuando tengas pruebas objetivas que sean VERIFICABLES por TODOS LOS SERES HUMANOS y sea verificable cientificamente que exactamente tu dios asi como lo describes existe, entonces puedes afirmar que tu dios existe. De lo contrario, es un concepto meramente ABSTRACTO que solo existe en la mente de los que quieren y necesitan creer.

Así que, cuando dices "que es posible definir qué es dios", bueno, en ese caso yo también lo podría definir como se me antoje y tendría la misma validez que tu definición de dios de "el que encarnó a cristo". Mi definición de dios tal como por ejemplo: "ente de 5 patas, 8 brazos, 7 ojos que está en todas partes y a la vez en ninguna parte" tendría la misma validez que tu definición y sabes por qué? porque ambos NO TIENEN EL OBJETO EN CUESTION PARA CONTRASTARLO CON LA DEFINICION!

Asi que el grado "ontológico" de mi dios es IGUAL DE IMPORTANTE QUE el GRADO ONTOLOGICO DEL TUYO! hasta que no DEMUESTRES que tu dios existe y tienes cómo comprobarlo, será igual de ABSURDO que mi definición de dios. Ok?
El que para tí sea algo "superior", "importante", "bonito", bla bla bla.. NO SIGNIFICA QUE SEA ASI? OK?

Hasta que no podamos verificar objetivamente la existencia de un dios, todas estas definiciones son meras especulaciones. Y como digo, sólo con lo que es inexistente e inverificable es que cualquiera puede definirlo y describirlo como se le dé la gana.

Saludos.

3/15/2010 1:38 p. m.  

Publicar un comentario

<< Home